Терпимость и толерантность

[Лалеска 1]

Да и сама, каюсь, ох как этим грешна((

ну вот, пожалуйста, до чего дошел "прогресс"... женщин практически уже заставили стыдиться того, что они самореализуются наиболее естественным для себя способом - в семье и заботе о своих детях.

[Лотос 1]

Лалеска, я немного не о том. Вернее, даже совсем не о том. Меня прогресс и мои нравственные метания вполне устраивают, хотя за "сочувствие" спасибо)))))

В Китае есть запрет иметь больше одного ребенка - там проблем с воспроизведением нет. Но этот запрет нарушается повсеместно. Знаете почему? Потому, что, чем больше детей, тем больше шанс, что хоть кто-то выбьется в люди и сможет потом содержать всех остальных.

Вот такая естественная и традиционная реализация в себе и в детях. Вам этот путь более симпатичным кажется?

Изменено 16 января 2015 пользователем Лотос

[Лалеска 1]

Вот такая естественная и традиционная реализация в себе и в детях. Вам этот путь более симпатичным кажется?

какой именно путь? родить побольше детей в надежде, что кто-то из них выбьется в люди и сможет содержать всех остальных? а почему нет? Да, в Китае по-прежнему оч. сильны традиционные ценности, несмотря на культурную революцию и десятилетия коммунизма. не могут им никак прогресс навязать...

[Лотос 1]

Лалеска, благодарю за интересную дискуссию. На самом деле, очень не люблю всякие такие споры на форуме (есть свои причины для этого), но иногда встреваю)) И не зря - они помогают мне сформулировать мысли, которые существуют на уровне идеи. То есть я вот чувствую, что вот так правильно, не сильно вдаваясь в подбор аргументации. Но задаваемые вами вопросы, равно, как и утверждения помогают сформулировать позицию четче. Ну, или мне так кажется.

Я давно размышляя о границах талерантности. К примеру, нужно ли давать отпор хамам или талерантно принимать их такими, как есть, пытаясь понять, почему они такие, а не другие. И, если человек резко высказывают свою позицию, нужно ли его ставить на место, ведь он всего лишь высказывает позицию, пусть и грубо где-то.

В общем, вот, что я думаю. У.Черчиль сказал как-то "Демократия - худшая из всех форм правления. После всех остальных". Нет в мире идеала, но из всех зол нужно выбирать меньшее. Представьте себе мир без талерантных людей. Мир, где у каждого человека своя железобетонная позиция, и он готов отстаивать ее с оружием в руках. Хотя, чего представлять - в принципе на земле немало таких мест, да и вся история человечества - сплошной такой мир. Стальные язычники убивали первых христиан, стальные христиане огнем и мечом несли свою веру миру (крестовые походы во имя Христа, святая инквизиция), стальные фашисты истребляли все тех же геев и евреев. Человек может иметь хоть сто пятьдесят стальных стержней внутри и непоколебимую позицию, но до тех пор, пока он мирится с тем, что у окружающих его людей есть такой же стержень и своя железная позиция, он талерантен. И вы, Лалеска, обижайтесь нет, толеранты, раз не вышли на улицу громить геев и не стоите у женской консультации, клеймя тех, кто идет на аборт.

Я очень люблю живые иллюстрации, они несколько примитивизируют беседу, но зато делают рассказ более доступным что ли для восприятия.

Вот у вас своя позиция на традиционные ценности, имеете право. А кто-то тоже ратует за них же, апеллируя к церкви, утверждающей, что власть - священна. Она от Бога, и нам нужно ей покориться, не роптать и ней дай Бог не критиковать. А тех, кто нарушит этот закон, по старинной русской традиции - на кол. И все, как вы любите - тут и отсыл к святому писанию, и к традициям предков. Почему нет? Я задавала уже вопрос: кто решает, какие традиции возрождать, а какие нет.

По поводу запада и востока. Мои познания о Китае сводятся к одной статье в "Гео")), там описывалось, что городская молодежь традиции терпит, но относится к ним уже не так хорошо, как родители. Понятно, что в деревнях ситуация иная, но там никто ничего не навязывает, как вы говорите. Оно и в городе не навязывается - просто показывается альтернатива, а человек делает выбор. Но вы, как я понимаю, против этого выбора, так как человек слаб и делает его в пользу легкого пути.

Я согласна, что моя жизнь многим легче жизни традиционной китайской женщины, но я не рожаю 8 детей вовсе не потому, что себя несчастную жалею, а потому, что по другому отношусь к материнству. Оно для меня величайшая ответственность. И это тоже одно из достижений цивилизации, тот самый прогресс, против которого вы выступаете. Наши прабабушки, на опыт которых вы ссылаетесь, рожали столько, сколько Бог пошлет, и, если ребенок умирал во младенчестве, крестились благодарно и шли себе дальше. Мне просто интересно, за какие именно традиции вы ратуете? Потому, что если возвращать все, то тут тебе и отсутствие возможности у женщин получать образование, и выбор мужа родителями, и свадьбы в 15 лет, и много чего еще "приятного", включая крепостное право, которое даже председатель КС считает нашей духовной скрепой. Дай волю, и оно вернется.

Или все же возвращать традиции выборочно? Но почему? Если прогресс - безусловное зло, то и ну его, вернем "Домострой", и дело с концом. Или себя любимых пожалеем, вдарим только по гомосексуалистам и женщинам, делающим аборт. С чего бы вдруг им такой почет и уважуха отдельные?

 

Я просто к тому, что для меня протест против геев и абортов, ибо они не в традициях - не аргумент (еще раз - я категорически против абортов, на всякий случай). Так как мы утратили ооочень много всяких традиций. И, если мы сейчас начнем возрождать их, то, поверьте, найдутся люди, ратующие за традицию публичных казней, истребление иноверцев и инакомыслящих. Да и вообще можно далеко зайти. Я уже приводила пример Афганистана.

Изменено 16 января 2015 пользователем Лотос

[Лалеска 1]

А кто-то тоже ратует за них же, апеллируя к церкви, утверждающей, что власть - священна. Она от Бога, и нам нужно ей покориться, не роптать и ней дай Бог не критиковать

я это знаю. Более того, искренне верю, что любая власть действительно от Б-га. хотя на мой взгляд это не означает, что власть не должна слышать народ и не должна вести в ним диалог. Я знаю, что бунтовать против власти грешно, в конце 11 и начале 12 годов наш настоятель призывал нас не участвовать ни в каких акциях и не ходить не на какие митинги. Но с другой стороны у власти тоже есть перед народов определенные обязательства, в т.ч. морального характера. Я позволю себе процитировать по этому поводу Патриарха Кирилла: "Самое важное, чтобы люди научились мотивировать свои поступки в личной и общественной жизни христианскими побуждениями. Если это произойдет, у нас будет другое общество. Уйдет коррупция, уйдут разврат, нечистота, обман, стяжательство - все, что надрывает человеческую душу. В каком-то смысле это моя мечта, но многие реальные проекты начинаются с мечты". Как многие говорят, подпишусь под каждым словом.

[Лотос 1]

Лалеска, очень красиво, согласна. Ума не приложу, как быть с нехристианами? С атеистами, иноверцами? Им чем руководствоваться в этой жизни? Думаю, нормами права и морали было бы достаточно. Вот только эти понятия больше подвергаются изменениям с течением времени))

Изменено 16 января 2015 пользователем Лотос

[Лалеска 1]

Думаю, нормами права и морали было бы достаточно. Вот только эти понятия больше подвергаются изменениям с течением времени))

угу, под вывеской "Толерантность". ИМХО - толерантность - это такой навязываемый обществу инструмент, при помощи которого пытаются заставить людей относиться нормально к какому-то определенному поведению или явлению, при этом порицается что-то другое. Толерантность - способ манипулирования толпой и не более, никакой реальной толерантности просто не существует. Например, "продвинутое" общество обязано относиться толерантно к богохульным картинкам, это навязывается извне (например, в Турции были опубликованы эти мерзкие картинки несмотря на протесты широкой общественности и даже членов правительства). но попробовали бы они опубликовать карикатуры на секс. меньшинства, или сексисткого характера, или расистского, их бы уже засудили. Положа руку на сердце, как вы считаете, если бы мусульмане попытались оспорить в суде правомерность публикаций карикатур на Мухаммеда, какая вероятность, что их иск был бы удовлетворен? я подозреваю, что нулевая. Потому что секулярное гос-во ведет жестокую и непримиримую войну с последними остатками религиозной морали (это я конкретно про Францию сейчас). зато попробуй ты хоть слово скажи против... сами знаете чего. Поэтому и считаю, что никакой толерантности в западных странах реально не существует. Под маской толерантности продвигается новая форма тоталитаризма, только более мягкого и завуалированного, чем ранее.

[Лотос 1]

Лалеска, я не умею так(( я не мыслю в таких масштабах и категориях, как вы. Я не могу рассуждать обо всем западном обществе, так как не достаточно о нем и происходящем в нем процессах информирована. Я говорю о том, что вижу, сужу по подругам, их рассказам - не все так ужасно, но я в принципе так на жизнь смотрю, стараясь замечать многоцветие. Ну, и конкретно за себя отвечаю - моя терпимость тоже имеет границы, разумеется. Просто они другие, нежели ваши, наверное. Но это лишь свидетельствует о том, что мы все разные и до тех пор, пока вы не вторгаетесь агрессивно в мое пространство, пытаясь навязать свои ценности и представления о мире, я спокойно и с уважением отношусь к вашей позиции.

Про картинки - не видила, не смотрела. Погибли люди, мне достаточно для сочувствия этого факта. Они не убийцы, не маньяки, чтобы хотя бы из христианской же морали просто как минимум промолчать, а по-хорошему посочувствовать чьему-то горю. Или согласно вере, скорбеть следует исключительно по хорошим людям? Читала статью протодиакана Кураева на этот счет. Мне его позиция очень близка. Я с телефона, не удобно ссыль вставлять, поищите, если интересно. У него их две - я шарли и я не шарли. Обе заслуживают внимания

Изменено 16 января 2015 пользователем Лотос

[Лалеска 1]

на меня сильно повлияла книга Патрика Бьюкенена "Смерть Запада", там очень подробно описывается то, о чем я тут немножко лишь упомянула. Не пожалейте времени, почитайте. Возможно, на некоторые вещи станете смотреть немного по-другому. Он известный в Америке политик, сенатор, республиканец, человек довольно консервативных взглядов. Но тут надо оговориться, что консервативные взгляды мне близки изначально, поэтому книга, можно сказать, на сердце легла. П. С. я вовсе не сама додумываюсь до того, что пишу. Умные люди давно уже до всего додумались за меня)

Они не убийцы, не маньяки, чтобы хотя бы из христианской же морали просто как минимум промолчать, а по-хорошему посочувствовать чьему-то горю.

я вовсе не говорила, что не сочувствую их горю. а вот почему нужно промолчать - это мне непонятно. я считаю, что как раз неправильно молчать в такой ситуации. Опять же, убившие их люди - не христиане.

Изменено 16 января 2015 пользователем Лалеска

[Лотос 1]

Лалеска, возьму на заметку, спасибо))

[Лалеска 1]

прочитала мнение Кураева о том, что он Шарли. Наверное, неправильно так говорить, но мне сложно избавиться от ощущения, что это в некотором роде пиар. подчеркнуть, что православные христиане отреагировали на ситуацию неправильно и показать, как надо правильно... не знаю, не согласна я с ним. я осуждаю убийство, но я - однозначно не Шарли. Мне еще вот что непонятно. Я не слежу подробно за темой публикаций карикатур на Мухаммеда, но, если мне не изменяет память, вопрос это всплывает далеко не впервые. и радикальные мусульманские группировки заявляли, что они будут за это убивать, это я точно помню. причем заявляли не раз. в связи с этим возникает вопрос - а зачем, собственно? для чего нарываться, уж простите за грубость? ну вот зачем? показать, какие мы храбрые, что нам плевать не только на мораль и чувства верующих, но и на угрозы исламских боевиков? ну предупреждали же...

П. С. есть ведь еще помимо морали, законов гос-ва и пр. такая вещь, как здравый смысл. вот самый элементарный, бытовой здравый смысл. возможно, я не права, возможно, прогрессивная общественность меня за эти слова закидает тапками, но мне кажется, что самая первая, инстинктивная реакция на уровне здравого смысла на всю эту ситуацию - а зачем они опубликовали эти карикатуры? грубо говоря, сами нарвались. наверное, это звучит безумно неполиткорректно и не толерантно. но я уверена, что у абсолютного большинства людей именно эта или похожая мысль проскочила в голове самой первой. А потом, возможно, за нее стало мучительно стыдно...

Изменено 16 января 2015 пользователем Лалеска

[Лотос 1]

Лалеска, я с вами согласна в оценке действий карикатуристов. В том смысле, что я тоже полагаю, что не стоит оскорблять чувства большой группы людей. Я очень не люблю любые фотожабы (та же карикатура). Их много в сети, мне не смешно, чаще противно. Но это отдельно от темы убийства. Вообще отдельно/преотдельно. То есть это можно обсудить потом, за скобками без привязки конкретно к погибшим. Ну, просто о границах допустимого. Но вот высказывания: "убивать безоружных людей, конечно, плохо, но..." У меня эта фраза звучит так: "убивать безоружных людей плохо". И точка.

А уж - мне их не жаль, сами нарвались, а читала я на форуме и такие комментарии... Ну, это с христианской добродетелью вообще никак не вяжется. Нет ли?

Изменено 16 января 2015 пользователем Лотос

[Лалеска 1]

А уж - мне их не жаль, сами нарвались, а читала я на форуме и такие комментарии... Ну, это с христианской добродетелью вообще никак не вяжется. Нет ли?

не знаю, я не знаток христианской добродетели. мое мнение такое - мне их жаль, по-человечески безумно жаль. НО они нарвались сами, это мое глубокое убеждение. их предупреждали. Они сделали то, чего не следовало. мне понравилось как прокомментировал ситуацию Франциск Первый. Он безусловно осудил убийство. Но при этом добавил примерно следующее (не дословно): если мой лучший друг оскорбит мою маму, он получит от меня по лицу кулаком. По-христиански ли это? я не знаю. но римский папа наверное что-то в этом понимает... Это к вопросу о том, имеют ли право верующие люди силой защищать то, что им дорого. вопрос очень сложный и неоднозначный. Если мне не изменяет память, даже Рамзан Кадыров осудил убийство безоружных людей.

Изменено 16 января 2015 пользователем Лалеска

[Лотос 1]

Мне кажется, мы в очередной раз убедились, что все люди разные и представления у всех разные о жизни, мире и талерантности тоже. Спасибо за содержательную беседу))

Изменено 16 января 2015 пользователем Лотос

[Лалеска 1]

поискала на эту тему в Интернете. выяснила, что согласно Соборному Уложению 1649 года богохульство в России каралось смертной казнью. Интересно, что сказал бы на это Кураев? В Российской империи предусматривались каторжные работы сроком до 15 лет. Каких-то сто лет назад... в некоторых исламских странах на законодательном уровне богохульство карается смертью до сих пор. в Европе вплоть до 18 века за это полагалась смертная казнь. Я это к чему - ситуация ну как бы не нова, скажем так... а сейчас мы сидим и искренне поражаемся тому, что кто-то не уважает свободу слова, кто-то смеет нам указывать, что можно печатать а что нет... действительно "толерантность" творит чудеса, все с ног на голову перевернулось.

[Тэрушка 0]

а сейчас мы сидим и искренне поражаемся тому, что кто-то не уважает свободу слова, кто-то смеет нам указывать, что можно печатать а что нет... действительно "толерантность" творит чудеса, все с ног на голову перевернулось.

Не то, что бы это "толерантность творит чудеса", скорее картина мира такова, что вообще многие понятия искажаются, теряют своё первоначальное значение.

Понятие "толерантность" не достижение прошлого века, идеи терпимости стары, как мир, и в разные эпохи в различных уголках мира были то более актуальны, то менее (в зависимости от той идеологии, которая доминировала в данный момент времени.)

А то, что мы видим сейчас: ещё один виток весьма специфического искажения "терпимости", и активное навязывание его слиянию к понятиям "нигилизм и равнодушие + вседозволенность".

 

Если кратко описать ситуацию с карикатурами- нашла коса на камень: одна откровенно не толерантная группа вывела из себя другую агрессивно не толерантную группу. Итоги конфликта показательны, ужасны и печальны.

Имхо, идёт профанация и подмена понятий. А уж стихийно это всё происходит или с определённой целью манипулирования общественного мнения, это уже более сложный вопрос.

Изменено 17 января 2015 пользователем Тэрушка

[Интуиция 0]

интересная тема