scolopendra 0 #1 Опубликовано: 30 апреля 2014 Здравствуйте! Моему сыну сейчас 11 лет,он довольно сильно заикается. Невролог прописывал разные таблетки,но ни чего не помогло. Может у кого была такая проблема,как с справились с заиканием. Очень жаль мальчишку что бы начать говорить приходиться мучиться. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Катява 0 #2 Опубликовано: 30 апреля 2014 Пение, самый простой и безвредный способ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Атя 0 #3 Опубликовано: 30 апреля 2014 Здравствуйте! Моему сыну сейчас 11 лет,он довольно сильно заикается. Невролог прописывал разные таблетки,но ни чего не помогло. Может у кого была такая проблема,как с справились с заиканием. Очень жаль мальчишку что бы начать говорить приходиться мучиться. Вам не только нужен невролог, но и психолог, логопед. У сына было заикание с 3,5-4лет. Сейчас ему 12. Занимались-лечились с 6 лет и до 10. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Konffetka 1 #4 Опубликовано: 1 мая 2014 Здравствуйте! Моему сыну сейчас 11 лет,он довольно сильно заикается. Невролог прописывал разные таблетки,но ни чего не помогло. Может у кого была такая проблема,как с справились с заиканием. Очень жаль мальчишку что бы начать говорить приходиться мучиться. У нас в институте у одного парня была такая проблема... Я с ним довольно тесно общалась и он рассказывал что в свое время его родители куча всего перепробовали, даже к бабкам ездили которые заговаривают, многим врачам показывали, в итоге толку совсем чуть-чуть. По моему мнению это к сожалению не лечится, улучшения возможны но совсем не пройдет(((( Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
МариПоль 0 #5 Опубликовано: 1 мая 2014 (изменено) scolopendra, а как давно у сына заикание? У дочи тоже было. Проявилось как в форме логоневроза в 3.5 года. Мы и у невролога лечились и с логопедом занимались, и сами. Года 2-2,5 пришлось "воевать". Но мы справились. Заикание ушло. Сейчас доча ничем не отличается от других детей. Да, признаюсь, помучаться пришлось и мне и ребенку. Это действительно тяжелая работа. И у каждого свой срок, индивидуальный график занятий. Я считаю, что мы достаточно быстро еще справились с проблемой. Когда лечились, я столкнулась с проблемой логопеда. У нас в городе практически нет логопедов, специализирующихся именно на заикании. Большинство работает только с проблемами произношения. Кое-как нашли человека близкого к проблеме заикания. Здесь важно не упустить время. Чем дольше ребенок заикается, тем четче это речевое поведение фиксируется на подкорке и тем сложнее, с возрастом исправить. У взрослых людей заикание ведь совсем не лечиться((( Можно только максимально скорректировать, улучшить речевое поведение. НО до конца заикание не уйдет((( Пара "умных" логопедов предлагали нам подождать до 7-8 лет и тогда только начать работать над проблемой. Хорошо не послушали их. Я вот даже не знаю что вам посоветовать. Девочки правы. Один невролог здесь не помощник. Нужен грамотный логопед. Изменено 1 мая 2014 пользователем МариПоль Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
scolopendra 0 #6 Опубликовано: 1 мая 2014 scolopendra, а как давно у сына заикание? У дочи тоже было. Проявилось как в форме логоневроза в 3.5 года. Мы и у невролога лечились и с логопедом занимались, и сами. Года 2-2,5 пришлось "воевать". Но мы справились. Заикание ушло. Сейчас доча ничем не отличается от других детей. Да, признаюсь, помучаться пришлось и мне и ребенку. Это действительно тяжелая работа. И у каждого свой срок, индивидуальный график занятий. Я считаю, что мы достаточно быстро еще справились с проблемой. Когда лечились, я столкнулась с проблемой логопеда. У нас в городе практически нет логопедов, специализирующихся именно на заикании. Большинство работает только с проблемами произношения. Кое-как нашли человека близкого к проблеме заикания. Здесь важно не упустить время. Чем дольше ребенок заикается, тем четче это речевое поведение фиксируется на подкорке и тем сложнее, с возрастом исправить. У взрослых людей заикание ведь совсем не лечиться((( Можно только максимально скорректировать, улучшить речевое поведение. НО до конца заикание не уйдет((( Пара "умных" логопедов предлагали нам подождать до 7-8 лет и тогда только начать работать над проблемой. Хорошо не послушали их. Я вот даже не знаю что вам посоветовать. Девочки правы. Один невролог здесь не помощник. Нужен грамотный логопед. заикание у сына лет с 7. То сегодняшнего времени было нормально,ну не так сильно как сейчас. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
scolopendra 0 #7 Опубликовано: 1 мая 2014 Вам не только нужен невролог, но и психолог, логопед. У сына было заикание с 3,5-4лет. Сейчас ему 12. Занимались-лечились с 6 лет и до 10. сейсас у вас всё в порядке с речью? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Лалеска 1 #8 Опубликовано: 1 мая 2014 могу сказать про себя, что у меня было очень сильное заикание в возрасте 2-3 лет, чем только не лечили, все было бесполезно. врачи сами намекнули: ищите бабку. в итоге именно она меня полностью вылечила за 10 сеансов, больше у меня никогда эта проблема не возникала. так что мой вам совет - если давно лечитесь и ничего не помогает, ищите бабку-знахарку. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Атя 0 #9 Опубликовано: 1 мая 2014 сейсас у вас всё в порядке с речью? Да. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Helga 0 #10 Опубликовано: 1 мая 2014 (изменено) Постою послушаю. Тема для нас актуальна. Вот вопрос: Что реально помогло в преодолении данной проблемы? На что больше обратить внимание при занятиях (сейчас занимаемся дома, консультируемся с логопедом, работаем с неврологом)? Как подобрать отличного логопеда занимающегося именно с этой проблемой? Т.к. пробовала несколько логопедов, и все в один голос - не берем с заиканием... Изменено 1 мая 2014 пользователем Helga Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
настена 0 #11 Опубликовано: 1 мая 2014 scolopendra, а можно нескромный вопрос? что стало причиной? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
scolopendra 0 #12 Опубликовано: 2 мая 2014 scolopendra, а можно нескромный вопрос? что стало причиной? когда он был меньше,он играл на балконе ,а страрший брат напугал его ,я думаю это стало причиной. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Лалеска 1 #13 Опубликовано: 2 мая 2014 причиной заикания очень часто является испуг (у меня тоже так было). именно этот испуг бабки как раз изгоняют из ребенка. а с логопедами можно заниматься годами и без видимых результатов. строго говоря, это не совсем их епархия. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
VolgoLady 0 #14 Опубликовано: 2 мая 2014 Я не знаю, как в таком возрасте лучше лечить заикание, но по своему опыту скажу кое что. Мой сын после перенесенной скарлатины, стал иногда заикаться в 3 года, может быть этому сопутствовало его впечатлительность и что то он мог принять близко к сердцу, хотя в доме обстановка в принципе не менялась, но заикался он у нас около месяца. Я сначала плакала, шумела на него, давила на него, чтобы он правильно сказал и расстраивалась, когда слышала обратное. А потом, съездив к неврологу, стала правильно себя вести, ограничили ему общение с детьми, по больше стали играть вместе семьей (папа, мама, сын иногда вместе с бабушкой), ни единого крика, терпение и спокойствие и радость, когда ребенок начинает говорить, ни в коем случае, нельзя перебивать или помогать ребенку выговорить, то что он хочет сказать. Месяц я мучилась...по ночам конечно расстраивалась, но после заметила, что как я отпустила эту проблему, стала воспринимать ребенка здоровым, верить в него, то все наладилось, теперь он у меня хорошо говорит. И еще, я что, только не пробовала, даже заговаривала испуг перед дверью с выливанием свечи,в нашем случае наверно помогла совокупность мероприятий сделанных и вера в своего ребенка! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
МариПоль 0 #15 Опубликовано: 3 мая 2014 (изменено) Helga, я выше писала, что логопеда по заиканию в Волгограде найти оооочень сложно. Наш тоже полностью не специализировался на заикании. Можно сказать, что на нас тренировался. У него были сильные теоретические знания, а вот практики мало. Но выбирать нам не из чего было. 98% волгоградских логопедов с заиканием не работают. Я даже уже на полном серьезе в Москву собиралась ехать на лечение. Но тут нашли логопеда, который хотя бы в теории знал как заниматься. Нам занятия помогли. Лалеска, логопеды занимаются исправлением заикания. Это как раз раз и есть их епархия, как вы пишите. Но проблема в том, что еще раз повторюсь, у нас в городе их нет. Потому как в мед.университете проблему заикания преподают будущим неврологам, делая упор на неврологические нарушения и медикаментозное лечение. А в пед.университете будущим логопедам-дефектологам практически эту проблему не освещают. Остается пара человек, которые самостоятельно решили изучить данную проблему и повышали свое мастерство и профессионализм в других крупных городах России. Про испуг и заикание. Это, кстати, распространенное мнение, что заикание после испуга появляется. Но это не так. Испуг становиться "катализатором", "кнопкой", который запускает процесс нарушения нейронных связей и нарушения речи. Но просто от того, что ребенок в один момент испугался, он не начнет заикаться. Просто взрослым так легче найти причину. Но в основном, это наложение внешних факторов (изменение обстановки, реакция ребенка на внешнее давление родственников (хотя взрослые могут считать, что на ребенка не давят) и т.д. и т.п., а испуг "очень кстати", и становиться последней каплей. Согласна с девочками, проблему нужно отпустить. Самим не нервничать, воспринимать ребенка вот таким, каким он есть. Верить, в его силы и в то, что именно эту данную проблему вы вместе преодолеете. Ну и, конечно же, не забывать про лечение и занятия. В этом деле не грех побывать все: и таблетки, прописанные неврологом по схеме, и травы, и заговоры бабкины, и занятия с логопедом и дома. Главное, не опускать руки, на запускать и заниматься проблемой. Изменено 3 мая 2014 пользователем МариПоль Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
scolopendra 0 #16 Опубликовано: 3 мая 2014 Helga, я выше писала, что логопеда по заиканию в Волгограде найти оооочень сложно. Наш тоже полностью не специализировался на заикании. Можно сказать, что на нас тренировался. У него были сильные теоретические знания, а вот практики мало. Но выбирать нам не из чего было. 98% волгоградских логопедов с заиканием не работают. Я даже уже на полном серьезе в Москву собиралась ехать на лечение. Но тут нашли логопеда, который хотя бы в теории знал как заниматься. Нам занятия помогли. Лалеска, логопеды занимаются исправлением заикания. Это как раз раз и есть их епархия, как вы пишите. Но проблема в том, что еще раз повторюсь, у нас в городе их нет. Потому как в мед.университете проблему заикания преподают будущим неврологам, делая упор на неврологические нарушения и медикаментозное лечение. А в пед.университете будущих логопедов-дефектологов практически эту проблему не освещают. Остаются пара человек, которые самостоятельно решили изучить данную проблему и повышали свое мастерство и профессионализм в других крупных городах России. Про испуг и заикание. Это, кстати, распространенное мнение, что заикание после испуга появляется. Но это не так. Испуг становиться "катализатором", "кнопкой", который запускает процесс нарушения нейронных связей и нарушения речи. Но просто от того, что ребенок в один момент испугался, он не начнет заикаться. Просто взрослым так легче найти причину. Но в основном, это наложение внешних факторов (изменение обстановки, реакция ребенка на внешнее давление родственников (хотя взрослые могут считать, что на ребенка не давят) и т.д. и т.п., а испуг "очень кстати", и становиться последней каплей. Согласна с девочками, проблему нужно отпустить. Самим не нервничать, воспринимать ребенка вот таким, каким он есть. Верить, в его силы и в то, что именно эту данную проблему вы вместе преодолеете. Ну и, конечно же, не забывать про лечение и занятия. В этом деле не грех побывать все: и таблетки, прописанные неврологом по схеме, и травы, и заговоры бабкины, и занятия с логопедом и дома. Главное, не опускать руки, на запускать и заниматься проблемой. большое спасибо за советы! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
МариПоль 0 #17 Опубликовано: 3 мая 2014 (изменено) scolopendra, кстати, что вспомнила, а вам из лекарств "Адпатол" прописывали? У нас очень хорошие улучшения были на его фоне. остальные были как мертвому припарки. Но там пить курсами с перерывами нужно. Изменено 3 мая 2014 пользователем МариПоль Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
scolopendra 0 #18 Опубликовано: 4 мая 2014 scolopendra, кстати, что вспомнила, а вам из лекарств "Адпатол" прописывали? У нас очень хорошие улучшения были на его фоне. остальные были как мертвому припарки. Но там пить курсами с перерывами нужно. такое не прописывали. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
МариПоль 0 #19 Опубликовано: 4 мая 2014 scolopendra, а что пили? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Слобода 9 #20 Опубликовано: 5 мая 2014 у меня доченька заикается уже 1,5 года. началось все с прививки(мы сразу 2 сделали) и она то ли сильно испугалась,то ли на сам препарат.мы до прививки как будто быстро говорили но не заикались.а тут как началось,а потом мы еще в др сад перевелись ,еще позже второй ребенок родился , а заикание то чуть лучше,то резко хуже. Ходила к неврологу в 17 поликлинику-ничего толкового она мне сказать не может.но выписала пикамилон и тенотен-пропили не помогло.сходила в центр неро сделали ЭЭГ-все в норме.но заикание как было-так и есть.поехала в 7 больницу к Нерсисяну-все мне объяснил.сказал что заикание лечится тяжело"вам будит казаться что заикание прошло,но любое расстройство и все вновь возрашается" и так и есть.он назначил лечение адаптол и тенотен-не помогло.потом назначил лечение магний Б6 и фенибут-сейчас пьем,но результата я пока не вижу.с рождением второго ребенка у старший помимо заикания начались проблемы- воспитатели жалуются на очень сильную рассеяность(это тоже невролгия),говорят что раньше такого вообще не было, и еще доча стала писятся-никогда у нас такого не было -мы с 2 лет ни разу ни-ни,а тут на тебе 4,5 года,а мы стали стабильно сать по ночам,а еще и днем иногда.теперь на ночь и маленькой и большой помперс одеваем(только когда она засыпает),еще руки во рту ну прям никогда не вытаскивает Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Слобода 9 #21 Опубликовано: 5 мая 2014 Здравствуйте! Моему сыну сейчас 11 лет,он довольно сильно заикается. Невролог прописывал разные таблетки,но ни чего не помогло. Может у кого была такая проблема,как с справились с заиканием. Очень жаль мальчишку что бы начать говорить приходиться мучиться. как я вас понимаю.у меня доче 4,5 года-так она прям плачит,говорит-НУ ПОЧЕМУ Я ТАК ГОВОРЮ,ПОЧЕМУ МЕНЯ НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Helga 0 #22 Опубликовано: 5 мая 2014 мамамаши, на фенибут как реакция может быть торможение. Поэтому и в саду ругают. Нам фенибут первоначально прописали. ПОсле недели приема, она стала спотыкаться еще больше. Даже предложения не скажет без проблем. ПОзвонила неврологу. По ее рекомендации заменила фенибут на другое лакарство. Совсем другой результат. Плюс занятия дома. В саду тоже за ней смотрят, не дают сильно резвиться. И мне сообщают, как она себя ведет. Плюс плавать начали. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
мамасына 0 #23 Опубликовано: 5 мая 2014 такое не прописывали. так это Адаптол, наверное Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
МариПоль 0 #24 Опубликовано: 5 мая 2014 мамамаши, да у нас от фенибута тоже "тормозила" и толку "Ноль". Курс пропили. Второй не стали. От "Адаптола" на первый курс вообще никакой реакции, а вот от второго курса прямо отличные улучшения пошли. Всего было три курса. и Плюс три поддерживающих. Про то, что у дочи энурез. Это после рождения братика стало? Не связываете с приемом фенибута? Это очень сильное лекарство, от него и такое может быть. Если лекарство исключаете, то вам еще и психолог детский нужен (на форуме здесь есть парочка хороших). Пусть поговорит с вами, девочкой. Снимет ее нервное напряжение, направит в нужное русло детские мыли и нервы. Просто в короткое время на нее все навалилось: смена садика, рождение братика и т.д. Вот детская психика и "дрогнула". Вы главное не запускайте, не полагайтесь на "авось". Понимаю, что и второй карапузик забот добавил, но старшую тоже "вытаскивать" нужно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Слобода 9 #25 Опубликовано: 6 мая 2014 мамамаши, на фенибут как реакция может быть торможение. Поэтому и в саду ругают. Нам фенибут первоначально прописали. ПОсле недели приема, она стала спотыкаться еще больше. Даже предложения не скажет без проблем. ПОзвонила неврологу. По ее рекомендации заменила фенибут на другое лакарство. Совсем другой результат. Плюс занятия дома. В саду тоже за ней смотрят, не дают сильно резвиться. И мне сообщают, как она себя ведет. Плюс плавать начали. тормозить до фенибута начали((( на счет занятий забыла написать,когда ездила в центр неро один хороший врач советовал: обливатся холодной водой по утрам,на каждый палец проговаривать звуки А(широко открывать рот) У(вытягивать губы в трубочку) О(вытягив приоткыв рот) И;советовал дыхательную гимнастику,даже играть надувать пузыри и еще много чего советовал-он мне прям все рекомендации на листе написал.сказал что если не пройдет-к нему на занятия.мы все лето занимались-и ведь все прошло.А потом все опять по новой.но осенью и зимой мы уже не обливались,только буквы проговаривали. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Слобода 9 #26 Опубликовано: 6 мая 2014 мамамаши, да у нас от фенибута тоже "тормозила" и толку "Ноль". Курс пропили. Второй не стали. От "Адаптола" на первый курс вообще никакой реакции, а вот от второго курса прямо отличные улучшения пошли. Всего было три курса. и Плюс три поддерживающих. Про то, что у дочи энурез. Это после рождения братика стало? Не связываете с приемом фенибута? Это очень сильное лекарство, от него и такое может быть. Если лекарство исключаете, то вам еще и психолог детский нужен (на форуме здесь есть парочка хороших). Пусть поговорит с вами, девочкой. Снимет ее нервное напряжение, направит в нужное русло детские мыли и нервы. Просто в короткое время на нее все навалилось: смена садика, рождение братика и т.д. Вот детская психика и "дрогнула". Вы главное не запускайте, не полагайтесь на "авось". Понимаю, что и второй карапузик забот добавил, но старшую тоже "вытаскивать" нужно. спасибо!вот занимаемся старшей-сейчас проходим вообще все обследование-педиатр как услышал что ночью писиться стала направил на кровь,мочу общ анализ,по нечипуренко и на УЗИ почек-чтоб исключить инфекцию почек,но я уверена что это невролгия .страно что до 3 лет у нас вообще никаких проблем не было,зато сейчас мешок Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
scolopendra 0 #27 Опубликовано: 8 мая 2014 Вот вчера ходили к неврологу она нам прописала глицин и магне B 6,курс 2-месяца.Ещё обязательно к психологу обратиться и к логопеду попробовать сходить. Что бы дома был мир и покой,никаких стрессов для ребёнка и т.д. И придти к ней на приём через месяц. Ну посмотрим ,что получится. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Слобода 9 #28 Опубликовано: 8 мая 2014 (изменено) Вот вчера ходили к неврологу она нам прописала глицин и магне B 6,курс 2-месяца.Ещё обязательно к психологу обратиться и к логопеду попробовать сходить. Что бы дома был мир и покой,никаких стрессов для ребёнка и т.д. И придти к ней на приём через месяц. Ну посмотрим ,что получится. на мой взляд глицин-очень слабые,но попробуйте,может поможет.мы вот магний Б6 уже недели 3 как пьем-пока улучшений сильных нет.но зато мы уже полторы недели не писькаемся!!!!! Мы тоже ходили к логопеду,психологу.Логопед в 17 поликлиники,ну вообще не о чем.спросила у дочки как ее зовут,получив ответ резко мне ответила-Я ВООБЩЕ У НЕЕ ЗАИКАНИЯ Не ВИЖУ,так она что думает ей дочь ответит МММАААШШААА.все что наизусть она знает в принципе говорит нормально,но стоит спросить то к чему она не готова-начинает заглатывать воздух перед словом и в итоге маленькую фразу говорит три часа.я стараюсь на это(перед ней) внимания не обращать,но иногда прям не выдерживаю начинаю ее жалеть,сама плакать,иногда наоборот даже ругать(знаю что нельзя) Изменено 8 мая 2014 пользователем мамамаши Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Nasty2016 0 #29 Опубликовано: 27 мая 2014 Когда ребенок стал заикаться, мы сразу повели его к бабке. Она там травку подожгла, чето пошептала, и все говорит, идите, завтра перестанет заикаться. И вправду, ребенок перестал заикаться, а потом я узнала, что вообщето этим занимаются логопеды и невропотологи Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
mamamarucy 1 #30 Опубликовано: 18 сентября 2014 (изменено) Старшем сыну 12 лет и у нас уже год стойкое заикание и так как он взрослый может объяснить что зачем и почему. Проблемы с заиканием у нас возникают уже 3 раз. Он очень воспримчивый ребенок. Первый раз у нас начались маленькие проблемы в первом классе, смена обстановки. Прошло быстро. Второй раз во втором классе, приблизительно полгода, только недавно узнала про неприятный инцидент в школе, который скрыли от меня педагоги и он сам. Хотя они обязаны были поставить меня в курс дела. И последний раз виноваты очень и очень мы сами. Мы решили переехать год назад, в новую квартиру в новом районе. Сын был в лагере и как раз в этот момент мы продали квартиру и купили новую. Он возвращается из лагеря, а старой квартиры нет и тут он мягко сказать расстроился. Если бы я знала, что это будет для него таким стрессом, то никогда бы не сменила квартиру, он начал заикаться. Хотя мы до этого говорили с ним про то, что там школа ближе, спортивная секция, бассейн. Но тем не менее он это пережил очень тяжело. Он полгода не гулял, просто выгоняла его на улицу, чтобы он хоть с кем то познакомился. Прошел год, у него появились друзья, он понимает что здесь удобно, но теперь у него появился стойкий страх, что мы снова переедем и заикание уже не уходит.Разговоры, что этого не будет- не помогают. Уверенна, что ему поможет только психолог, хотя он четко связывает свое заикание с произношением некоторых гласных букв. Особенно заикание мешает отвечать на уроках. Говорит если слово начинается на А, то дело "труба", подбирает слова когда произносит речь. На английском это буква I, вот тут подбирать слова тяжелее. Эти буквы застревают, когда хочет что то сказать. Мы надеялись, что он успокоится и всё пройдет, но теперь мы без помощи специалистов не сможем ему помочь. Единственное, могу успокоить мамочек детей, которые заикаются. Его заикание не отражается на учебе, он отличник с первого класса. Все начиная от учителя и одноклассников и до его друзей никогда ни при каких обстоятельствах его не перебивают, не зляться, не усмехаются, за что им огромное спасибо. Изменено 18 сентября 2014 пользователем mamamarucy Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Шани 1 #31 Опубликовано: 27 сентября 2014 Начали заниматься вокалом. Очень нравиться. После первого же занятия весь вечер не заикался старался правильно выговаривать звуки. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Helga 0 #32 Опубликовано: 27 сентября 2014 Шани, а где занимаетесь? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Шани 1 #33 Опубликовано: 27 сентября 2014 Шани, а где занимаетесь? Конкордия, за Домом Офицеров. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
htertin 11 #34 Опубликовано: 24 января 2021 27.09.2014 в 10:06, Шани сказал: Конкордия, за Домом Офицеров. Не подскажите, там еще занимаются? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение