Нарциссизм как свойство личности

[Творческ@я 110]

Весь вопрос в теме. Я понимаю, что таким людям нет психологической выгоды излечиваться. Потому что там, в своем придуманном мире они такие крутые, зачем впускать такую жесткую реальность?

Как и во всех болезнях, пока нет желания пациента, не будет и результата.

Т.е. нарциссы неизлечимы, т.к цепляются за свою иллюзию? Или бывает что-то, что поможет сдернуть маску и прозреть? Что это может быть? Жесткая реальность по морде или???

Изменено 25 сентября 2018 пользователем Творческ@я

[psian Nata 75]

Весь вопрос в теме. Я понимаю, что таким людям нет психологической выгоды излечиваться. Потому что там, в своем придуманном мире они такие крутые, зачем впускать такую жесткую реальность?

Как и во всех болезнях, пока нет желания пациента, не будет и результата.

Т.е. нарциссы неизлечимы, т.к цепляются за свою иллюзию? Или бывает что-то, что поможет сдернуть маску и прозреть? Что это может быть? Жесткая реальность по морде или???

Творческ@я, добрый день. Спасибо за вопрос. Я так понимаю, что вопрос, крик души.

Я бы не была столь категорична, насчёт неизлечимы совсем. Но это трудная работа. Жестокая реальность по лицу- это да. Чуть ниже прокомментирую подробнее. Насчёт психологической выгоды. Сначала нужно понять причины отсутствия психологической выгоды к излечению и устранить их заранее.

Я сначала вам приведу из литературы мнение одного из крупных специалистов по данным вопросам, а затем измышления собственные и опыт мой клинический на эту тему.

 

Итак, литературные сведения ( привожу цитаты из источников, поэтому терминология местами, но постаралась выбрать написанное наиболее простым языком).

 

Нормальный взрослый нарциссизм существует тогда, когда самоуважение регулируется с помощью нормальной структуры Я, связанной с нормальными интегрированными или же цельными интернациональными объект-репрезентациями. А также когда самоуважение регулируется с помощью интегрированного в зрительной степени индивидуализированного и абстрагированного Супер-Эго и с помощью удовлетворения инстинктивных нужд в контексте стабильных объектных отношений и стабильной системы ценности.

Нормальный инфантильный нарциссизм- важная черта любой патологии характера. Для таких состояний характерна нормальная, хотя и и в огромной степени инфантильная структура Я и нормальный интернализированный мир отношений.

Для патологического нарциссизма, в отличии от предыдущих состояний, характерна ненормальная структура Я, которая может относиться к одному из двух типов. Один из них был приведён Фрейдом. В этом случае Я пациента патологическим образом идентифицируется с объектом, а репрезентация инфантильного Я пациента проецируется на этот объект. Таким образом, создаются либидинальные взаимоотношения, в в которых Я и объект обменялись своими функциями. Это часто встречается в случаях мужского и женского гомосексуализма.

Второй- более тяжёлый тип- нарцистическая личность в собственном смысле этого слова. Этот тип патологии предполагает наличие патологического грандиозного Я.

 

Способность испытывать эмпатия у них крайне ограничена, а преобладающие защитные механизмы расщепление, идеализация, проекция, отрицание.

Люди с нарцистическая расстройством личности относятся к окружающим с необыкновенной завистью: они идеализируют тех, от кого жду приношений своему нарциссизма, тех же от кого ничего не ждут, презирают и относятся к ним с уничижением. Часто в своих взаимоотношениях с другими людьми они играют роль эксплуататоров и паразитов. Внутри них можно разглядеть холодность и жестокость. Они испытывают беспокойство или скуку, когда лишены новых источников питающих их восхищение самим собой. Они никому не доверяют и обесценивают всех людей и бессознательно портят то, что получили от других и это связано с завистью.

Терапевт часто в этих случаях выполняет роль уборщика в туалете (насколько его хватает) или унитаза.

 

С чем обращаются: проблемы детей (у меня проблем нет, я идеальный, а вот дети непонятно в кого), ощущение пустоты, депрессии, скука, бессмысленность жизни, жизнь неудалась. Обычно обращение в средний период жизни ( кризис среднего возраста). В этот период проявляются хронические депрессивные реакции, неадекватное использование отрицания, обесценивания, гипоманиакальный черты личности, нарастание пустоты и бессмысленности прожитой жизни.

На более тяжелом краю стоят пациенты: недостаток контроля над импульсами (сексуальными, агрессивными), плохая переносимость тревоги, хроническая злость, склонность к вспышкам гнева, тяжёлые параноидный искажения.

Злокачественный нарциссизм характеризует: параноидный микропсихотические эпизоды; хроническое саморазрушительная поведение или самоубийство как победа; крупные или мелкие проявления нечестности и открытый садистический триумф, доведение до самоубийства членов семьи или сотрудников.

 

 

Психоаналитические техники работают с нарцистическая личностями, но работа эта чрезвычайно трудна и тяжела как для пациента, так и для терапевта, так и для членов семьи.

Но они разные, их много.

Я в принципе использую интеграционный подход.

 

Мотивацией для терапии является угроза или опыт госпитализации в психиатрическую клинику, болезни, угрожающие жизни, разрушение бизнеса.

С точки зрения прогноза. Считается, что наименее благоприятен прогноз у пациентов, у которых само патологическое грандиозное Я, пропитано агрессией и у тех, у кого вторичные ложные черты характера являются защитой от скрытых мощных параноидный тенденций. Ещё чем сильнее выражены антисоциальные черты, тем хуже прогноз. Особенно плох прогноз в случаях садистического патологического Я или открытого садистического сексуального поведения.

 

Это мнения одного из экспертов. Мнений много и они достаточно разноречивы. На мой взгляд это связано с тем, что в каждом случае имеет место различия, связанные с различием личностей терапевта и пациента.

И здесь речь идёт об индивидуальной терапии.

 

На мой взгляд и мой опыт случаи семейной терапии бывают более успешными. Но здесь необходим хороший альянс и союз с терапевтом или пациента, или супруги.

В моем опыте были как случаи успешного излечения, так и случаи, когда я отказывалась от проведения терапии как из соображений личной безопасности или безопасности одного из членов семьи пациента.

Были случаи, когда излечивался сначала Глава семьи, потом с ним вместе излечивали детей, потом жену. Были случаи излечения жены, которая потом помогала мужу.

Были также случаи когда жена, говорила, не... Мне такое счастье не надо, не хочу его лечить...

 

Но ещё раз говорю, процесс трудный. Все дело в мотивации хотя бы кого- то из членов семьи, если мало мотивации у самого пациента.

Были случаи излечения, когда бисексуалы становились гетеросексуалами, или латентные гомосексуалы становились гетеросексуалами, или гомосексуалы становились гетеросексуалами.

Для меня знаковым является момент, если человек ( или пара или семья) приходит, значит, есть шанс. Даже если он не осознаёт своих проблем. Осознание процесс постепенный.

И потом для мотивации всегда можно найти, что же является проблемой для самого нарцисса. Например, я сам здоров, у меня жена нездорова, давайте её лечить. Давайте. Или отношения нездоровы. Или сотрудники на фирме.

 

Один из примеров позитивных, когда вся семья в итоге была вытащена с помощью самого же нарцисса, который изначально обратился с тяжёлой формой депрессии. Но там очень высокий интеллект был, который и помог, при этом у человека была способность уходить в депрессию и осознавать её.

Ну и конечно там спасали всю семью от злокачественной нарцистической бабушки, от которой страдал сам пациент. Придём он сам был менее токсичен, чем все остальные члены семьи.

 

Естественно, что человек был мотивирован тратить на это время и деньги. Но мотивация пришла не сразу. Человек просто хорошо считал. Что дешевле: развод или терапия; что дешевле жизнь или смерть ребёнка, что дешевле любить или ненавидеть.

То есть наличие хоть каких- то ценностей даёт успех.

 

Эта ценность может быть дети, жизнь, здоровье, семья, друзья.

В приведённом позитивном примере ценностью была психическая жизнь. А остальные ценности выстраивались в терапии. Буквально пришивалась способность чувствовать, которая сначала ощущалась как искусственная, а затем вполне себе работала естественным образом.

Невозможна терапия только в случае, если у терапевта совсем нет эмпатии к личности. Тоже один из важных факторов. Я лично в этих случаях отказываюсь и не работаю. Для меня это мой личный критерий, когда ничего не получится.

В моей практике пока таких случаев было два.

И моё мнение однозначное, что в случаях нарушений социальных типа алкоголь, наркомания- это только семейная терапия совместные усилия.

Ну и вообще, Творческ@я, женщины, многое могут. Второй случай, когда я отказывалась, это был случай, когда я понимала, что не могу опираться на жену, так как ей мешали в терапии её личностные проблемы, которые она не хотела признавать, и она же сама начала все рушить. А у пациента отсутствовало наблюдающее Эго. То есть были реальные угрозы моей безопасности.

Важным моментом, конечно является защита самого процесса терапии, обоими участниками процесса. То есть часто разрушают процесс, родители, друзья, конечно же имеющие нарцисстические проблемы зависти, как желания разрушить, неосознанного желания убить.

Ну и вообще лучше всего конечно начать с себя.

Ну и конечно, скажу, что я когда работаю, не работаю исходя из диагноза. Я не имею привычки их ставить в принципе. Это сильно помогает мне в работе. А иначе можно сразу ничего не делать, начитавшись литературы. Многие нерешаемые задачи бывают решаемы, если хотя бы два человека заинтересованы в решении. Терапевт и пациент, терапевт и жена пациента, терапевт и родители пациента. Конечно ничего не получится, если родители пытаются спихнуть ребёнка терапевта, вместо того, чтобы вместе участвовать в процессе, признавая в том числе свои косяки. Или скажем жена заняла конкурирующую позицию, вот посмотрим, что у вас получится.

То есть хоть кто- то должен быть способен к сотрудничеству и к обеспечению процесса в безопасности. То есть хотя бы не суют пальцы в розетку, когда терапевт объясняет, что именно является розеткой в данном случае.

Надеюсь, подробно вам ответила. Если остались вопросы, спрашивайте.

Ну, и как человек творческий, вы же знаете, что если скажем вам не хочется вязать какую- то вещь, то в принципе может и получится, но только удовольствия от процесса мало. Другое дело- связать вещь с удовольствием.

То есть изначально только нацеленность на результат не обязательно его гарантирует, а вот в случае получения удовольствия от процесса, результат более гарантирован.

То есть скажем учеба как процесс удовольствие и как результат - заслуженная медаль. Или например, другой вариант, учеба, которая изначально построена цель - медаль. Это разные варианты. И разные отличники. Хотя внешние признаки похожи.

Так и с диагностикой. Не всегда по внешним признакам можно чётко определить, тут важно, что внутри. Есть там что- то или совсем пусто. Если пусто можно наполнить сосуд? Или там дырки, через которые все утекает. А если дырки, то какие? Можно ли их закрыть? А для этого хоть один член семьи испытывает доверие к терапевту и способность к сотрудничеству.

Хотя бывали случаи длительной работы и на полном недоверии. Но естественно это труднее, дольше и менее эффективно. Это та дырка, через которую утекает нечто полезное.

Известно множество случаев, думаю вы сами их знаете, когда происходит излечение неизлечимых медицинских болезней, если человек не воспринимает диагноз как приговор или не знает его.

А вообще я думаю, что вера, Надежда и любовь семьи, женщины, детей- это большая целительная сила. Если конечно сама женщина не настроена воевать. Терапевт лишь проводник и переводчик, попутчик.

В работе с теми проблемами о которых вы пишите и о которых не пишите, терапевт часто воспринимается самим пациентом или членами его семьи как фигура, которая только и делает, что зарабатывает на этом деньги, это все бесполезная трата, это вы - терапевт меня разрушаете, вы меня используете, вы мне внушаете и прочее и прочее.

Из реальных случаев работы - ножи к горлу приставлялись, угрозы, слежка, обсуждение способов убийства терапевта (на самом деле мамы, конечно), обсуждение способов самоубийства и прочее.

При этом терапевт в работе с такими проблемами, о которых вы пишите часто чувствует себя опустошенным, или скажем чувствует себя уборщиком в туалете. Как вы понимаете не слишком приятные ощущения.

Это только слегка приоткрытая кулиса. Соотвественно, жена пациента чувствует тоже самое часто. Поэтому, вера, Надежда, способность к сотрудничеству, доверие, последовательность и выдерживание частоты сессий. Вот слагаемые успешности. Хороший терапевтический альянс и удаление подальше тех, кто его рушит. Но для этого важна безопасность.

Успех как и в жизни не абсолютен в данном случае, а относителен.

А дальше смотря какую систему координат выбираем.

Если остались вопросы, спрашивайте.

Изменено 9 апреля 2016 пользователем psian Nata

[Творческ@я 110]

Наталья Сергеевна!

Спасибо. Все как всегда четко и по полочкам.

Остались ли вопросы? Нет, наверное, потому что для меня основной вопрос был, есть ли надежда.

В моем случае нет.

Я не желаю Вам роли уборщика в туалете. Тем более, он уже Вас использовал, я это потом осознала.

Странно, что такие люди считаются здоровыми, т.к. с ножами не набрасываются, для общества не опасны (хотя на самом деле для общества не опасны именно потому, что очень сильно зависят от мнения этого самого общества).

Он мне говорит: ты меня со всеми соседями поссорила)))) Я во всем виновата.

Как это по научному? Проекция?

 

Ну и опять же: много тем в Вашем разделе, где сквозит: меня воспитывали так-то, и я не хочу такого для своих детей, не могу общаться с родителями и все в таком духе.

У нас же все наоборот: колемся, но продолжаем жрать кактус. И что хуже всего - заставляем кактус жрать и детей, это ж полезно((((

[psian Nata 75]

Наталья Сергеевна!

Спасибо. Все как всегда четко и по полочкам.

Остались ли вопросы? Нет, наверное, потому что для меня основной вопрос был, есть ли надежда.

В моем случае нет.

Я не желаю Вам роли уборщика в туалете. Тем более, он уже Вас использовал, я это потом осознала.

Странно, что такие люди считаются здоровыми, т.к. с ножами не набрасываются, для общества не опасны (хотя на самом деле для общества не опасны именно потому, что очень сильно зависят от мнения этого самого общества).

Он мне говорит: ты меня со всеми соседями поссорила)))) Я во всем виновата.

Как это по научному? Проекция?

 

Ну и опять же: много тем в Вашем разделе, где сквозит: меня воспитывали так-то, и я не хочу такого для своих детей, не могу общаться с родителями и все в таком духе.

У нас же все наоборот: колемся, но продолжаем жрать кактус. И что хуже всего - заставляем кактус жрать и детей, это ж полезно((((

 

 

Творческ@я, рада за все ваши осознания. Да, проекция. А также ещё расщепление и отрицание.

Насчёт использования. Кто платил за сессию парную тогда, не помню. Если Вы, то видимо он вас использовал. Если он, то он использовал результаты как орудие (имел право, заплатил, получил). Тем более, что результаты я вам отправляла дополнительно после, именно остерегаясь, чтобы это не было использовано против вас. Меня от использования защищает то, что мои сессии необходимо оплачивать.

Уборщик в туалете- это аллегория конечно, которая собственно расшифровывается как работа грязная, неблагодарная, при этом как вы понимаете необходимая.

 

Осознается она, как правило, потом спустя большое время одним из партнёров и как правило, уже после ухода от меня на перерыв или совсем, вторым или не осознается вовсе или очень много времени проходит.

 

Насчёт опасности для общества. Начнём с того, что сейчас само общество очень поддерживает этот симптом и эти тенденции. Опасность прямая, только мало связывается с особенностями личности. Сейчас весь мир в опасности террористической- это не что иное как это. А также вы можете наблюдать этого очень много в ошибках некоторых врачей, в ошибках некоторых учителей ( не читать и не обещать, что все плохие!). Ошибки, которые часто несовместимы с жизнью. Также и ошибки технических специалистов, которые приводят к гибели многих людей.

 

Серьёзная проблема социума, к сожалению.

Это ведь зачастую неосознается, к сожалению, а чаще отрицается.

 

И вам спасибо!

Изменено 11 апреля 2016 пользователем psian Nata

[Творческ@я 110]

Моя мама вспомнила недавно, что когда мы только поженились, он как-то в разговоре посочувствовал ей, мол, наверное, трудно быть дочерью командира (и у мамы, и у мужа отцы были полковниками и командовали гарнизонами)– мол, я сам через это прошел, это большая ответственность, на тебя все смотрят, ты должен всем подавать пример и ни в коем случае не допускать поступков, которые могут опозорить отца.

О какая планка! Нарциссы вырастили нарцисса. Наверное, поэтому он струхнул и от армии откосил единственный в семье – побоялся не достичь высот отца. И до сих пор так по-детски хочет заслужить его любовь, что орал на детей, когда тот внучками был не доволен; и даже все имущество ему завещал.

 

[psian Nata 75]

Моя мама вспомнила недавно, что когда мы только поженились, он как-то в разговоре посочувствовал ей, мол, наверное, трудно быть дочерью командира (и у мамы, и у мужа отцы были полковниками и командовали гарнизонами)– мол, я сам через это прошел, это большая ответственность, на тебя все смотрят, ты должен всем подавать пример и ни в коем случае не допускать поступков, которые могут опозорить отца.

О какая планка! Нарциссы вырастили нарцисса. Наверное, поэтому он струхнул и от армии откосил единственный в семье – побоялся не достичь высот отца. И до сих пор так по-детски хочет заслужить его любовь, что орал на детей, когда тот внучками был не доволен; и даже все имущество ему завещал.

Творческ@я, думаю, все намного глубже. Дело не в планке и не в высотах. Дело в чувствах. Недовольство родителей детьми рождает пустоту и агрессию или/и стремление угодить.

Если бы высоты были главное. Давайте все снизим планки и будем счастливы?!

Планка- это внешнее. Это имеет значение. Но это внешнее, а суть внутри.

[Творческ@я 110]

Творческ@я, думаю, все намного глубже. Дело не в планке и не в высотах. Дело в чувствах. Недовольство родителей детьми рождает пустоту и агрессию или/и стремление угодить.

Если бы высоты были главное. Давайте все снизим планки и будем счастливы?!

Планка- это внешнее. Это имеет значение. Но это внешнее, а суть внутри.

Ну так достичь планки было невозможно, поэтому родители всегда были им недовольны.

Мама-нарцисс там любила только себя в роли идеальной мамы, вот только затык: ей достался вполне нормальный хороший ребенок, но совсем не идеальный. Вот и разочарование ребенком.

Сколько помню рассказов о его детстве - никогда не говорилось о его достижениях, а всегда только, какой она была ему мамой, сколько сил на него положила.

[psian Nata 75]

Ну так достичь планки было невозможно, поэтому родители всегда были им недовольны.

Мама-нарцисс там любила только себя в роли идеальной мамы, вот только затык: ей достался вполне нормальный хороший ребенок, но совсем не идеальный. Вот и разочарование ребенком.

Сколько помню рассказов о его детстве - никогда не говорилось о его достижениях, а всегда только, какой она была ему мамой, сколько сил на него положила.

Вот вы сами и написали. Любили только себя. Планка не причём.

Перепутаны причины и следствие.

Здесь планка только одна - будь копией. Будь нами, не будь собой. Но это не та планка, что вы пишите.

Плюс расщепление на хороший и плохой и проекция плохой части на ребёнка. Если мы будем брать за Планку только внешний фактор, то давайте радоваться двойкам детей или радоваться, когда они хотят стать бомжом. Это уже другая крайность. Внешние планки не причём. Иначе мы вообще потеряем связь с объективной реальностью.

Приведу ещё пример, для прояснения про планку и понимания. Предположим родитель поставил ребёнку планку, зарабатывать деньги только честным путём. А он не может её достичь. И решает, что будет воровать.

Что планка не такая?

 

 

Изменено 11 апреля 2016 пользователем psian Nata

[Творческ@я 110]

Приведу ещё пример, для прояснения про планку и понимания. Предположим родитель поставил ребёнку планку, зарабатывать деньги только честным путём. А он не может её достичь. И решает, что будет воровать.

Что планка не такая?

Запуталась совсем: одно дело поставить планку зарабатывать МНОГО денег честным путем, да еще сколько б взрослый ребенок не зарабатывал, всегда говорить МАЛО.

А в самой установке зарабатывать честным путем чего плохого то? Разве что сам родитель нет-нет да возьмет, что плохо лежит, а с дитя быть честным требует.

 

[psian Nata 75]

Запуталась совсем: одно дело поставить планку зарабатывать МНОГО денег честным путем, да еще сколько б взрослый ребенок не зарабатывал, всегда говорить МАЛО.

А в самой установке зарабатывать честным путем чего плохого то? Разве что сам родитель нет-нет да возьмет, что плохо лежит, а с дитя быть честным требует.

 

Творческ@я, немудрёно запутаться. Вопрос- то непростой. Тем более на теоретических и гипотетических вещах пытаемся с вами разобраться. Я поэтому за конкретику в этих вопросах. Ещё раз пробую.

Ребёнок может родиться в семье военных и это не приговор. Если только дома казарму не делают.

Ребёнок может родиться в семье заслуженного педагога. И это не приговор, главное, чтобы у него дома был дом, а не учебный класс.

Вы верно пишите, о том, что важна последовательность. Если родитель ставит рамку честности, тогда и сам тоже этого придерживается. Непоследовательность рождает двойной посыл, что крайне негативно для психики ребёнка.

Теперь ваша первая фраза :

Запуталась совсем: одно дело поставить планку зарабатывать МНОГО денег честным путем, да еще сколько б взрослый ребенок не зарабатывал, всегда говорить МАЛО.

 

Её разберём.

Тут не вопрос в том, о чем вы пишите. Тут вопрос в том, почему взрослому человеку ( у вас, точнее у них "взрослый ребёнок") родители диктуют что и как ему делать. Тут вопрос нарушения границ и двойного посыла, он взрослый или он ребёнок.

И в вопросе честности. Тут вопрос не в самой категории. А во внутреннем отношении. Честно- потому, что что люди скажут или как это будет выглядеть или вопрос внутренней совести.

 

Вы пытаетесь это все осмыслить через внешние категории, а тут вопрос во внутреннем содержании.

Мне кажется у вас есть какой- то вопрос или утверждение, на который вы ищите ответ или подтверждение. И через эту призму читаете.

Только никак не словлю, подтверждение чему ищите или какой ответ.

 

Прикол состоит в том, что в тех семьях, которые вы имеете ввиду нет внутренних рамок совести, там есть рамка как это выглядит. И они пытаются всегда всю картину, чтобы не происходило обелить и представить как это выглядит. Это должно выглядеть красиво и правильно.

Отсюда и будет. Я хорошая мама, это он плохой сын. Я хорошая свекровь, это она плохая. Ну или в зеркальном отображении.

Поэтому много шоу из ничего или много шума из ничего. Поэтому рюмка, налитая самой же женой, будет алкоголизмом мужа, или наоборот.

 

Я имею ввиду следующее, что нельзя по внешнему судить о внутреннем содержании.

Скажем, существует мнение, что люди, которые любят на груди руки складывать, это нарциссы. Раз с одной парой эксперимент проводили.

Так вот, тут все зависит от того, кто и как складывает и в какой ситуации.

Шаблоны внешние - это очень садистический акт.

Успешность внешняя, это не признак нарцистического расстройства. Тут вопрос, что внутри. Кто- то ставит деньги- как ценность и не важно где и как они заработаны. А для кого- то это важно. Но вы по кошельку это не определите. Так смогла объяснить? Учитель мало зарабатывающий может обладать этим расстройством, а учитель многозарабатывающий нет. И наоборот.

Так же как и бомж в прямом смысле. Кто- то из них готов убить за еду, а кто- то нет.

Это не характеристика, имеющая под собой социальный аспект или аспект денежной успешности или социальной успешности.

Весь вопрос в том, что за этим внутри. А лучше приведите свой конкретный пример, и на нем тогда попробую. Если снова не очень у меня получилось.

 

Основное, что вместо любви и заботы ( в том числе о чувствах ребёнка), тотальный контроль возникает, отвержение в детстве и гиперопека во взрослом возрасте.

Ну и в ситуации пары, главное понять, какой бессознательный выбор вы делали, когда выходили замуж. Сознательный обычно мы легко понимаем и проговариваем. Обычно после этого ответа и становится понятно. Спасать брак или нет, возвращаться в брак или нет. А главное - это профилактировать от повторений в будующем.

Изменено 11 апреля 2016 пользователем psian Nata

[Творческ@я 110]

Ну и в ситуации пары, главное понять, какой бессознательный выбор вы делали, когда выходили замуж. Сознательный обычно мы легко понимаем и проговариваем. Обычно после этого ответа и становится понятно. Спасать брак или нет, возвращаться в брак или нет. А главное - это профилактировать от повторений в будующем.

А нужно ли искать черную кошку в темной комнате? Может же случиться, что ее там и нет. Никто из нас не застрахован от ошибок. И каждый раз думать, что меня вела к ошибке какая-то скрытая от меня часть меня… А банально не повезти не может? Во всем обязательно есть скрытый от сознания смысл?

 

[Творческ@я 110]

Вы пытаетесь это все осмыслить через внешние категории, а тут вопрос во внутреннем содержании.

Мне кажется у вас есть какой- то вопрос или утверждение, на который вы ищите ответ или подтверждение. И через эту призму читаете.

Только никак не словлю, подтверждение чему ищите или какой ответ.

Я имею ввиду следующее, что нельзя по внешнему судить о внутреннем содержании.

Наверное, издержки виртуального общения. Хотела сказать, что под благородными внешними категориями пытались скрыть убогое по моральным качествам и убийственное для психики ребенка внутреннее содержание посыла «будь достойным сыном папы-командира», на деле означающее: «будь мне идеальным сыном, питай мое ЭГО». Туда же, как пример, и идеально выученные вместе с ребенком, а то и за ребенка, уроки – у этого ребенка не было права на ошибку: ошибки ребенка стыдят родителей.

 

А все остальное – про отсутствие рамок совести и что главное - как это со стороны выглядит – все в точку, все это я замечала давно.

 

И сейчас продолжается. Пусть весь мир от него отвернется – это я, такая злая, отвернула от него весь мир. Т.е. чем ему хуже, тем он хуже думает обо мне. Настанет ли такая грань, когда он прозреет? Все ж он - папа моих детей, не хотелось бы для них роли доноров для его эго.

 

 

[psian Nata 75]

Наверное, издержки виртуального общения. Хотела сказать, что под благородными внешними категориями пытались скрыть убогое по моральным качествам и убийственное для психики ребенка внутреннее содержание посыла «будь достойным сыном папы-командира», на деле означающее: «будь мне идеальным сыном, питай мое ЭГО». Туда же, как пример, и идеально выученные вместе с ребенком, а то и за ребенка, уроки – у этого ребенка не было права на ошибку: ошибки ребенка стыдят родителей.

 

А все остальное – про отсутствие рамок совести и что главное - как это со стороны выглядит – все в точку, все это я замечала давно.

 

И сейчас продолжается. Пусть весь мир от него отвернется – это я, такая злая, отвернула от него весь мир. Т.е. чем ему хуже, тем он хуже думает обо мне. Настанет ли такая грань, когда он прозреет? Все ж он - папа моих детей, не хотелось бы для них роли доноров для его эго.

 

Творческ@я, добрый день. Да, теперь все понятно. Мы с вами об одном и том же.

Все будет зависеть от того, как он и дальше будет сливаться с отцом или задумается о собственной идентичности.

Трудно сказать. из опыта клиентского. Иногда прозрение наступает в ситуациях, когда человек испытывает предательство со стороны близких ( бизнес- партнёры, родители). Но тут все зависит кто рядом с ним при этом.

Иногда правда человек имеет потрясающие способности наступать на одни и те же грабли много раз.

Продолжу чуть позже...

 

[psian Nata 75]

А нужно ли искать черную кошку в темной комнате? Может же случиться, что ее там и нет. Никто из нас не застрахован от ошибок. И каждый раз думать, что меня вела к ошибке какая-то скрытая от меня часть меня… А банально не повезти не может? Во всем обязательно есть скрытый от сознания смысл?

Творческ@я, это ваш выбор искать или не искать. Я не рассматриваю выборы супругов никогда как ошибки, впрочем как и многое другое. Это опыт. И выбор- это опыт. А каждый опыт на мой взгляд имеет смысл осознать. Причём с позиции себя. А иначе вы с мужем получается зеркалите друг друга.

По этой же причине я не ставлю диагнозов и не мыслю в этом ключе. Иначе жизнь вообще может вдруг стать бессмысленна. А смысл есть всегда. Это моя терапевтическая позиция, которая меня не подводила ещё.

Это проще всего назначить другого "плохим", поставить "диагноз". В семейных взаимодействиях, как и в жизни все намного... Намного сложнне....

Опыт клиентских историй во многом тому подтверждение.

Изменено 12 апреля 2016 пользователем psian Nata

[psian Nata 75]

Перверзный нарцисс

 

Моральное насилие, или абьюз, в российском контексте считается чуть ли не явлением, которое лежит в рамках социальной нормы — однако в действительности нередко является следствием нарциссического расстройства личности. Для здорового человека такое общение бывает очень разрушительным и может стать причиной глубокой депрессии.

 

Что такое нарциссизм?

 

Само слово «abuse» переводится с английского языка как «насилие» и «злоупотребление». Злоупотребления в межличностных отношениях знакомы большей части из нас, — но далеко не все знают, что они могут оказаться не результатом пренебрежения, а следствием нарциссического расстройства личности (НРЛ), которым страдает один из участников отношений. Эта патология встречается у значительного количества людей: от 1 до 8% всего населения планеты, по разным подсчетам. Согласно международной классификации болезней DSM-V, его можно определить по общим признакам расстройства личности (грандиозное самомнение, фантазии о безграничной власти или идеальной любви, вера в свою «исключительность», потребность в преувеличенном выражении восторга в свой адрес, иллюзия собственных особых прав, склонность эксплуатировать людей, отсутствие способности сопереживать, зависть и высокомерное отношение к людям), которые сопровождаются специфическими нарушениями в работе личности и в процессе построения межличностных связей.

 

Человек с нарциссическим расстройством сфокусирован на себе, одержим идеей собственного величия и превосходства, клинически неспособен к эмпатии и не испытывает вины за проступки. Он обесценивает то, что связано с другими, и идеализирует то, что связано с ним самим. При этом нарциссист не страдает галлюцинациями, не выказывает признаков маниакальных состояний и вообще производит впечатление вполне здорового человека.

 

Конечно, не каждый человек с НРЛ начнет творить бесчинства, если подойти к нему поближе. Как и у любого диагноза из области психического здоровья, у этого существует довольно обширный градиент, так что пациент может осознавать проблему или не осознавать ее, или осознавать не вполне, бороться или нет, упорно менять психотерапевтов в поисках по-настоящему эффективного лечения или методично доводить партнеров до самоубийства.

 

Действительно опасен для окружающих тип под названием «перверзный нарциссист». Это определение впервые было озвучено французским доктором психиатрии, специалистом в области виктимологии и криминологии Мари-Франс Иригуайен, автор книги "Моральные домогательства". Отличительное качество перверзных нарциссистов — способность перевернуть любую ситуацию с ног на голову, извратив ее детали и выводы партнера («перверзный» — от латинского «pervertere» — «извратить, вывернуть»). Именно они выбирают в качестве инструмента межличностных отношений моральное насилие, и именно от них уйти, не покалечив психику, бывает непросто.

 

Как опознать перверзного нарциссиста?

 

Перверзные нарциссисты не выбирают на роль своих «жертв» слабых или неуверенных в себе людей. Их целевая аудитория — яркие умники и умницы, открытые, успешные, впечатлительные, полные оптимизма и жизненных сил. Нередко отношения с перверзными нарциссистами заканчиваются для их супругов и друзей клинической депрессией и суицидом, еще чаще — психологическими травмами, которые затем залечиваются годами, если залечиваются вообще.

 

Опознать перверзного нарциссиста можно по отличительным особенностям поведения, которые им, как правило, не удается до конца замаскировать, несмотря на развитые навыки адаптации и блестящий имидж. В целом, потенциальную «жертву» должны насторожить следующие детали.

 

1) Человек негативно отзывается о прошлых партнерах, многословно обвиняя их в возникавших проблемах или разрыве.

 

2) Человек не склонен признавать себя виноватым и перекладывает ответственность на других.

 

3) Познакомившись с этим человеком, партнер начал меньше спать, плохо есть, похудел, стал испытывать головокружение в его присутствие или столкнулся с другими неприятными переменами в области самочувствия. Принято считать, что у возлюбленных и друзей перверзных нарциссистов рано начинает сдавать психосоматика, и это происходит даже на фоне видимого отсутствия проблем.

 

4) Человек стремится как можно раньше привязать партнера к себе, вплоть до брака или переезда.

 

5) У перверзных нарциссистов иногда отмечаются «нечеловеческие реакции», хотя в целом такие люди внимательно следят за своим поведением. Как и пациенты с психопатией, они не испытывают эмоций в общепринятом понимании этого слова, однако отлично их имитируют. Нарциссисты способны наблюдать за окружающими, вычисляя успешные механизмы влияния, но в необычных обстоятельствах могут проявить бесчувственность, жажду власти или еще что-нибудь, лежащее за рамками нормальных реакций. Например, такой человек способен рассказать, как «хорошо» он наказал обидчика (и наказание будет выглядеть несоразмерным проступку), как остроумно кого-то использовал, или как интересно наблюдать за чужими страданиями.

 

Как работает абьюз?

 

Первый этап отношений с перверзным нарциссистом исследователи иногда называют «медовым месяцем». В этот период партнер может явиться в гости к своему «супергерою» и обнаружить, что тот приготовил его любимое блюдо из детства, или найти на письменном столе точную копию давно утерянной драгоценной подвески, или получить на именины билеты на Бора-Бора.

 

«Медовый месяц» выглядит безупречно, но не может длится вечно. Ведь на месте самооценки у перверзного нарциссиста, образно говоря, зияет бездонная дыра, в которую безрезультатно засасываются все восторги окружающих и его собственные достижения. Из-за расстройства личности в глубине души такой человек чувствует себя ничтожным, испытывает отчаянную зависть и злобу. Отсутствие эмпатии не позволяет ему сопереживать, а иллюзия собственного величия не дает воспринимать других людей как равных. Некоторое время нарциссисту удается сдерживать негативные чувства (исключительно из стратегических соображений), но потом его терпение кончается.

 

В тот момент, когда это происходит, «медовый месяц» кончается, и наступает так называемый этап «ледяного душа». Принц или принцесса внезапно, нередко всего за одни ужасные сутки, превращается в непредсказуемое агрессивное существо, которое атакует партнера с жестокостью химеры и за несколько часов умудряется поставить с ног на голову всю его картину мира. Законы общения обесцениваются, уважение исчезает, и из драгоценного избранника или милого друга второй человек быстро превращается в бесправного нарушителя.

 

Как полагается психически здоровому человеку, возлюбленный или друг пациента с НРЛ в такой ситуации, вероятно, начнет подозревать, что в произошедшем есть доля его вины. Именно это нужно перверзному нарциссисту. На втором этапе отношений его задача — разрушить самооценку партнера, унизить его и таким образом самоутвердиться. Вот почему такие люди, как правило, удерживают партнеров рядом, по необходимости возрождая обстоятельства «медового месяца», а затем вновь принимая свою основную агрессивную форму.

Бойкот и необъяснимость

 

Несмотря на то, что с точки зрения жертвы поведение перверзного нарциссиста выглядит непредсказуемым, в действительности этот человек использует узнаваемые приемы, подробно описанные в первой русскоязычной книге о техниках общения пациентов с НРЛ — «Бойся, я с тобой» писателя и журналиста Татьяны Кокиной-Славиной:

 

• «приступ гнева», когда нарциссист в безобидной ситуации неожиданно выказывает дикую ярость;

• грубое нарушение важного обещания или демонстративное невыполнение обязательств;

• «случайное» раскрытие постыдной тайны, которая становится доступна благодаря вбросу компромата;

• не согласованная с партнером пауза в общении, — то есть, бойкот;

• заявление о якобы грядущем разрыве или откровенный намек на то, что разрыв может произойти, предъявление списка условий;

• ощутимое, но ничем не мотивированное охлаждение отношений.

Разумеется, все вышеперечисленное может случиться и в отношениях без НРЛ, здоровых или не очень, по самым разным причинам. Для правильной оценки обстоятельств и их проверки «на нарциссичность» можно использовать следующее критерии:

• присутствие сильной ответной отрицательной эмоциональной реакции,

• внезапность выходки и отстутствие внятных мотивов,

• отрицание произошедшего со стороны предполагаемого нарциссиста.

 

Такое отрицание может принять форму газлайтинга — одного из приемов психологического насилия, который призван разубедить партнера в том, что он ясно видел, запутать его и привести к ложным выводам. Типичные фразы в этом случае звучат как «ничего такого не было», «не понимаю, о чем ты», «ты все усложняешь», «ты слишком остро реагируешь на обычные замечания» и т. д. Как правило, такой натиск здорово лишает равновесия, так что человек и впрямь начинает сомневаться в себе.

 

Некрасивая сцена после «медового месяца» завершает первый круг отношений, и после этого общение становится цикличным. Положительные фазы начинают постепенно сужаться, отрицательные — расти, так что отношения становятся похожи на маниакально-депрессивное расстройство, и между партнерами формируется созависимость. «Будьте готовы ко все более часто повторяющимся циклам, — говорит израильский писатель и исследователь нарциссического расстройства Сэм Вакнин, автор книг «Пережить нарцисса», «Злостная любовь к себе», «Как развестись с нарциссом и психопатом» и др. — Нарцисс идеализирует, а затем обесценивает и сбрасывает со счетов объект своей изначальной идеализации. Это резкое бессердечное обесценивание и является агрессией. Нарцисс эксплуатирует, лжет, обессмысливает, оскорбляет, игнорирует, манипулирует, контролирует. Нарцисс почти целиком строится на контроле. Это примитивная и незрелая реакция на обстоятельства, в которых нарцисс, чаще всего в детстве, был беспомощен».

[Творческ@я 110]

Ну что ж, все, что не убивает нас, делает нас сильнее.

[psian Nata 75]

http://ru-dark-triad.livejournal.com/58458.html

 

[psian Nata 75]

http://ru-dark-triad.livejournal.com/103628.html

 

[psian Nata 75]

http://www.liveinternet.ru/users/lisa_simp.../post361636388/

 

[psian Nata 75]

http://mediaspy.ru/post.php?id=5080764

 

[psian Nata 75]

http://prostitutka-ket.livejournal.com/167...thread=98792766

 

[Творческ@я 110]

http://prostitutka-ket.livejournal.com/167...thread=98792766

По этой ссылке узнала себя. Да, муж, свекровь и свекр были такими манипуляторами. А я - психопаткой и истеричкой. Поздновато только дошло до меня, что их невозмутимое поведение - это не изумительная выдержка и самообладание, а тупая и страшная бесчувственность.

Я-то "соскочила с иглы", а за детей страшно.

 

Хотя они ж большенькие уже: 10 и 8,5 лет. Наверное, и правду надо открывать? В надежде, что поймут и вспомнят, когда на себе негатив почувствуют. Вот только самое страшное, вдруг не поймут, а предпочтут радостно и слепо быть жертвой? Особенно привязанная к папе старшая...

 

Наверное, это немного в другую тему, но у меня на днях очередной пазл сложился:

Никогда не понимала, почему в той семейке так дрючат детей за уроки, требуют только отличных оценок? Мне казалось это бессмысленным, т.к. девочке уготована роль идеальной хозяйки, роль служения желудку мужа. Ни сестре мужа, ни свекрови не дали получить высшее образование, да и среднее выбрали за них и не по призванию. Так вот, если девочкам не нужно хорошее образование, зачем быть отличницами? Списывала это на свекровину глупость, ан нет... Она изощренно умна и коварна.

Это чтобы приучить с детства беспрекословно слушаться взрослых и выполнять их желания: сначала родителей, потом учителей, потом мужа. Быть прилежной во всем; не перечить; не задумываться, зачем это тебе вообще надо; в конце концов вообще забыть про право на свои желания.

 

 

[Творческ@я 110]

Примите как факт: манипулятор лишён эмпатии. Точнее, она есть, но работает как клапан - только в одну сторону.

И сторона эта - найти и пробить.

И никогда это не работает как "понять, посочувствовать".

 

Как только ты пытаешься "донести" (любыми способами) - ты открываешься полностью, потому что рассчитываешь на понимание. И это ошибка. Манипулятор лишён человеческих чувств в том виде, в котором они есть у нормального человека.

Любую человеческую эмоцию он прощупывает на предмет "а можно ли тут пробить". И никак иначе

Наверное, особо нет смысла разбираться, какую мою эмоцию удалось "пробить"?

Разумнее научиться видеть признаки манипуляций и не связываться с такими в дальнейшем.

[маньяк 0]

шикарная статья

оставила странный осадок.... я вспомнила, как закрывалась от чувств и , и добивалась своего, чего-то там.

и как наоборот бывает, тоже вспомнила... кровь, сопли и смерть((((

манипулятор это сначала: не хочу сочувствовать, а затем не могу?

вот, сочувствую обиженному когда-то манипулятору)))))

 

манипулятор лайт версии: он на меня обиделся за то, что обиделась я? принял как картинку, наделил функциями? определила роль мужу, наделила функционалом и обиделась на запои?

[маньяк 0]

По этой ссылке узнала себя. Да, муж, свекровь и свекр были такими манипуляторами. А я - психопаткой и истеричкой. Поздновато только дошло до меня, что их невозмутимое поведение - это не изумительная выдержка и самообладание, а тупая и страшная бесчувственность.

Я-то "соскочила с иглы", а за детей страшно.

 

Хотя они ж большенькие уже: 10 и 8,5 лет. Наверное, и правду надо открывать? В надежде, что поймут и вспомнят, когда на себе негатив почувствуют. Вот только самое страшное, вдруг не поймут, а предпочтут радостно и слепо быть жертвой? Особенно привязанная к папе старшая...

 

Наверное, это немного в другую тему, но у меня на днях очередной пазл сложился:

Никогда не понимала, почему в той семейке так дрючат детей за уроки, требуют только отличных оценок? Мне казалось это бессмысленным, т.к. девочке уготована роль идеальной хозяйки, роль служения желудку мужа. Ни сестре мужа, ни свекрови не дали получить высшее образование, да и среднее выбрали за них и не по призванию. Так вот, если девочкам не нужно хорошее образование, зачем быть отличницами? Списывала это на свекровину глупость, ан нет... Она изощренно умна и коварна.

Это чтобы приучить с детства беспрекословно слушаться взрослых и выполнять их желания: сначала родителей, потом учителей, потом мужа. Быть прилежной во всем; не перечить; не задумываться, зачем это тебе вообще надо; в конце концов вообще забыть про право на свои желания.

 

кирхен, киндер, кухен или как там, целая черная педагогика, изощеренная, умная и коварная, главное закрыть эмпатию, посочувствовал, значит фу, слизняк и прочее

правду не услышат, с детьми можно философствовать, обсуждать сказки, мульты, фильмы... а как ты думаешь, почему вот колобок сбежал от дедушки с бабушкой? и дальше-дальше.... и про смерть колобка бабка с дедкой придумали, что бы следующий колобок от них не сбежал

 

 

[Творческ@я 110]

Интересно про два типа поведения жертв. Я из того типа, на ком жрали мясо, а я продолжала кусаться, чтоб не быть съеденной заживо без боя. Да... Поэтому я истеричка, алкоголик и психопатка))). Для близкого окружения мужа.

И младшенькая моя, похоже, такая же. А то откуда истерики у свекров по 40 минут?

У нас-то такого не было дома.

[Сана 3]

Творческ@я, а сколько времени Вы в разводе?

[Творческ@я 110]

Официально развод в январе был. Узнала про развод в середине ноября 2015.

[Творческ@я 110]

Наталья Сергеевна, тут ставь или не ставь диагнозы, они по симптомам настолько очевидны... Я могу понять, что заживо не надо диагнозы ставить, и особенно на тех, кто на психотерапию пошел.

У меня ситуация, что я жила с психическим трупом. Такие же трупы вся его родня, даже те из них, которые вызывали исключительно положительные эмоции.

В тех ссылках, что Вы привели, все кричит: БЕГИТЕ!!!

Почему я опять в Ваше разделе: недавно стали общаться непомирянные (ну а как иначе, дети ж общие), так он опять с манипуляциями: то в кафе приглашает, то на х... Жестко шлет (а это я в свою квартиру приехала с детьми, но без его ведома). И это при детях!!!

 

[Francaise 1]

psian Nata, у меня вопрос со стороны родственника. Какие есть рекомендации по поведению для родственников жертвы таких отношений, с манипулятором-нарциссом? По моим ощущениям, в таких отношениях находится моя сестра. Она не видит сама опасности и все объясняет тем, что "ну вот такой он человек, я его люблю, и я ему все прощаю". Я не могу ее вытащить из отношений, потому что она не хочет сама. Сейчас в качестве "жилетки" выступает мама, мне сестра не жалуется, до меня доходит косвенно информация, но в скором времени мы будем жить в одном городе, и я предполагаю, что она будет искать поддержки у меня. А у меня, как у человека действия, одно желание - выдернуть ее из этих отношений. И быть донором энергии, сочувствия и поддержки, когда человек своими руками себя губит - насколько это продуктивно? И не будет ли это разрушительно для меня и моей семьи?

Сейчас она ждет ребенка, отношения у них более чем странные (семьи как таковой нет), но она даже не хочет слышать советы о том, чтобы не записывать ребенка на отца, к примеру. (((

И самоустраниться не могу, она же сестра, мне больно видеть эту агонию от безумной любви до депрессии.

[Брунхильда 0]

Если позволите, вставлю пару слов по теме. Пару лет назад прочитала книжку К. Аспер «Психология нарциссической личности». Очень понравилась. Там все очень подробно описано, и об истоках, и о симптомах, и о терапии по данному вопросу. Ссылки выше лично мне не особо понравились, там прям человека-нарцисса выставляют монстром и чуть ли не трупом. Мне кажется, что это не совсем верно. Может, конечно и есть полные монстры, но все-таки степень заболевания у всех разная.

Если говорить об истоках, то Аспер призывает задуматься о мифе про Нарцисса. Его мать, нимфу, изнасиловали, поэтому Нарцисс был нежеланным, нелюбимым ребенком, которого она не смогла принять. В книге подробно описывается феномен эмоциональной депривации ребенка в детстве, к чему это приводит во взрослой жизни. Если в двух словах, то нарцисс всю жизнь ищет мать, которая бы его принимала и любила любым. Ищет абсолютную любовь, материнскую. Ведь какой должна быть идеальная мать? Идеальная мать не поддается на провокации своего чада, она сдержанна, уравновешена, любит и принимает своего ребенка любым, для нее он самый лучший и прекрасный на свете. Вот нарцисс выберет себе кого-то на роль мамы и начинает выносить мозг. Нарцисс боится потерять свою жертву, как ребенок боится потерять мать. Поэтому если видит, что "мамочка" уже не выдерживает выходок, то дает передышку, ослабляет хватку, а потом начинает заново. С эмпатией конечно проблемы. Грудной ребенок разве думает о том, что мама устала например, или тоже хочет спать и кушать, или ей больно? Нет, это приходит с взрослением. Нарциссы не повзрослели в этом плане. И очень сами страдают. Давить им на жалость бесполезно. Разве мать может устать от мвоего собственного ребенка или обидеться на него? Нет, идеальная мама всегда должна быть на высоте. Если она не такая, то да, она истеричка, алкоголичка, плохая, ненормальная и т.д. Это бессознательные требования, которые нарциссы предъявляют к своим жертвам. Они не осознают, что требуют от других того, что может дать только сказочно-идеальная мать для своего ребенка. Они могут брать, но не могут отдавать, потому что им просто нечего, они сами пустые, вместо источника внутри дырка - отсутствие материнской любви и ее принятия. Поэтому и наполнить их невозможно, пока есть эта дырка, через которую все утекает. Вначале чем-то дырку заделать.

Ну вот я как-то так поняла, может, где-то неправильно или неточно выразила, прошу простить. Просто хотела книжку порекомендовать, очень интересная на самом деле и доступным языком написана.

[Брунхильда 0]

Поэтому все советы из серии: не надо утешать истерикующего ребенка, оставьте его одного, проорется, устанет, сам успокоится - это очень эффективный способ вырастить нарцисса.

[Творческ@я 110]

Свекровушка моя рассказывала, что мой БМ орал младенцем, как резанный, постоянно.

Что будь у нее первый ребенок таким, она бы на второго не решилась.

 

А что делал первый ребенок? В дошкольном возрасте расставлял игрушки по полочкам вместо игры; а в младенческом... Свекровь рассказывала, что дочке было месяцев 7, она спала всю ночь. И ее молодые родители оставляли ребенка спящего одного и шли в кино. В 7 месяцев!!!!!! Насколько я мама-пофигистка, но оставить такого маленького ребенка одного и уйти из квартиры развлекаться?????!!!!!

Может, она просыпалась и плакала; и не дождавшись утешения, засыпала обессиленная. А потом закономерно расставляла кукол. А потом закономерно отказалась думать, какое образование она хочет. А зачем, если всё равно нельзя по желанию?

[psian Nata 75]

Если позволите, вставлю пару слов по теме. Пару лет назад прочитала книжку К. Аспер «Психология нарциссической личности». Очень понравилась. Там все очень подробно описано, и об истоках, и о симптомах, и о терапии по данному вопросу. Ссылки выше лично мне не особо понравились, там прям человека-нарцисса выставляют монстром и чуть ли не трупом. Мне кажется, что это не совсем верно. Может, конечно и есть полные монстры, но все-таки степень заболевания у всех разная.

Если говорить об истоках, то Аспер призывает задуматься о мифе про Нарцисса. Его мать, нимфу, изнасиловали, поэтому Нарцисс был нежеланным, нелюбимым ребенком, которого она не смогла принять. В книге подробно описывается феномен эмоциональной депривации ребенка в детстве, к чему это приводит во взрослой жизни. Если в двух словах, то нарцисс всю жизнь ищет мать, которая бы его принимала и любила любым. Ищет абсолютную любовь, материнскую. Ведь какой должна быть идеальная мать? Идеальная мать не поддается на провокации своего чада, она сдержанна, уравновешена, любит и принимает своего ребенка любым, для нее он самый лучший и прекрасный на свете. Вот нарцисс выберет себе кого-то на роль мамы и начинает выносить мозг. Нарцисс боится потерять свою жертву, как ребенок боится потерять мать. Поэтому если видит, что "мамочка" уже не выдерживает выходок, то дает передышку, ослабляет хватку, а потом начинает заново. С эмпатией конечно проблемы. Грудной ребенок разве думает о том, что мама устала например, или тоже хочет спать и кушать, или ей больно? Нет, это приходит с взрослением. Нарциссы не повзрослели в этом плане. И очень сами страдают. Давить им на жалость бесполезно. Разве мать может устать от мвоего собственного ребенка или обидеться на него? Нет, идеальная мама всегда должна быть на высоте. Если она не такая, то да, она истеричка, алкоголичка, плохая, ненормальная и т.д. Это бессознательные требования, которые нарциссы предъявляют к своим жертвам. Они не осознают, что требуют от других того, что может дать только сказочно-идеальная мать для своего ребенка. Они могут брать, но не могут отдавать, потому что им просто нечего, они сами пустые, вместо источника внутри дырка - отсутствие материнской любви и ее принятия. Поэтому и наполнить их невозможно, пока есть эта дырка, через которую все утекает. Вначале чем-то дырку заделать.

Ну вот я как-то так поняла, может, где-то неправильно или неточно выразила, прошу простить. Просто хотела книжку порекомендовать, очень интересная на самом деле и доступным языком написана.

 

Брунхильда, добрый день. Спасибо за книгу. Тем не менее, хочу Вам сказать, что одно дело теория, другое практика клиническая и вообще жизнь. Вероятно Вы не знаете, что такое быть жертвой нарсицисса. Я много работаю с жертвами этих личностей. С нарциссами кстати тоже иногда приходится.

Так вот когда бы Вы увидели степень разрушения личностей, тех кто не понял, что с ними произошло. В работе потом очень тяжело их вытаскивать. Так что не обесценивайте и недооценивайте и не отрицайте. И как говориться не дай Вам Бог испытать это на себе.

Степень злокачественности этих личностей разная. Но в принципе вполне способны свести с ума, в смысле реально. Все зависит от того какие две психике встретились.

С нарциссами не все так однозначно. Поскольку кроме того, что они свою мать требуют и используют механизмы проективной идентификации. Так что те кто включается в это, вдруг резко меняется. Они также хотят ещё убить свою мать. Вот они и убивают тех на кого проектируют.

Я понимаю, что Вам трудно принять объективную реальность, описанную в этих ссылка. Но тем не менее как бы Вам не хотелось видеть все в свете хорошем, объективная реальность такова, что те кто попал к злокачественным нарциссам часто и суицидами жизнь заканчивают и в психиатрические клиники или попадают.

А за книгу спасибо!

Изменено 28 августа 2016 пользователем psian Nata

[psian Nata 75]

psian Nata, у меня вопрос со стороны родственника. Какие есть рекомендации по поведению для родственников жертвы таких отношений, с манипулятором-нарциссом? По моим ощущениям, в таких отношениях находится моя сестра. Она не видит сама опасности и все объясняет тем, что "ну вот такой он человек, я его люблю, и я ему все прощаю". Я не могу ее вытащить из отношений, потому что она не хочет сама. Сейчас в качестве "жилетки" выступает мама, мне сестра не жалуется, до меня доходит косвенно информация, но в скором времени мы будем жить в одном городе, и я предполагаю, что она будет искать поддержки у меня. А у меня, как у человека действия, одно желание - выдернуть ее из этих отношений. И быть донором энергии, сочувствия и поддержки, когда человек своими руками себя губит - насколько это продуктивно? И не будет ли это разрушительно для меня и моей семьи?

Сейчас она ждет ребенка, отношения у них более чем странные (семьи как таковой нет), но она даже не хочет слышать советы о том, чтобы не записывать ребенка на отца, к примеру. (((

И самоустраниться не могу, она же сестра, мне больно видеть эту агонию от безумной любви до депрессии.

 

Francaise, добрый день. Мне нравиться как рекомендации описаны в книге Сэнди Хотчкис "Адская паутина. Как выжить в мире нарциссизма".

Эта книга скорее Вам, чем сестре. На самом деле, это заразно. То есть когда она рассказывает Вам, жалуется и все такое, особенно если это по много. То Вы становитесь таким же донором.

Как помочь сестре. Пока она передаёт все то, что она берет от него Вашей маме и Вам, то она не может почувствовать дискомфорт и соотвественно не имеет мотивации к тому, чтобы увидеть проблему.

Книга сестре вряд ли поможет. Во всяком случаемые сейчас. Поскольку она отрицает наличие проблемы. И это говорит о том, что её психика сильно травмирована. А травма всегда отрицается.

Вы можете попробовать рекомендовать сестре обратиться к психологу, но найдите другую проблему, перестаньте ей говорить, что её супруг- это её проблема. Она включилась в позицию идеальной матери.

Скорее всего с рождением ребёнка в их отношениях наступит кризис. И может быть её отношение измениться или она получит себе другие проблемы.

Главное, чтобы материнский инстинкт станут перетянул. Если материнский инстинкт не включится или будет слабым, то будет страдат ребёнок. И уже ребенок станет жертвой нарцисса.

Вы можете дать эти ссылки, что Выше сестре, но это скорее, чтобы себе сказать, я сделала все, что могла. И ещё Вы не можете нести отвественность за жизнь своей сестры, взрослого человека. Иначе Вы попадаете в ту же воронку.

Такие личности могут многих с собой утаскивать вот таким опосредованным способом. Так что определите перечень мероприятий для себя, после которых Вы себе скажете. Я сделала все, что могла. Это её жизнь и её отвественность.

И все же пусть мама перестанет быть жилеткой и Вы не выключайтесь, тогда может она быстрее почувствует проблему, а так она размазывается.

Изменено 28 августа 2016 пользователем psian Nata

[psian Nata 75]

Наталья Сергеевна, тут ставь или не ставь диагнозы, они по симптомам настолько очевидны... Я могу понять, что заживо не надо диагнозы ставить, и особенно на тех, кто на психотерапию пошел.

У меня ситуация, что я жила с психическим трупом. Такие же трупы вся его родня, даже те из них, которые вызывали исключительно положительные эмоции.

В тех ссылках, что Вы привели, все кричит: БЕГИТЕ!!!

Почему я опять в Ваше разделе: недавно стали общаться непомирянные (ну а как иначе, дети ж общие), так он опять с манипуляциями: то в кафе приглашает, то на х... Жестко шлет (а это я в свою квартиру приехала с детьми, но без его ведома). И это при детях!!!

Творческ@я, ну дались Вам диагнозы. Ещё раз пишу. По внешним признакам очень похожи "травматики", нарциссы и некоторые типы аутистических личностей. Настолько похожи, что даже специалистам нужно время и очная работа, чтобы разобраться.

В Вашем случае точно нарцисстическая личность свекровь. Муж не точно. Он может быть трвматиком, который заражён и который отыгрывает свои травмы, полученные в этой системе на Ваших детях, тем самым Ваши дети получают тоже самое, только в двойной дозе. Так как он может быть просто транслятором. Это к сожалению тоже не сразу видно. Вы не можете это определить по внешним признакам.

Вы действительно побывали в аду. Главный нарцисс свекровь, далее кто там транслятор, кто заражённый и носитель, а кто просто заражённый, это разбираться и разбираться и очно со специалистом, кто на этом специализируется. Это сложная тема достаточно.

ваши дети тоже могут попадать сейчас в разные категории. И конечно они очень травмируются, общаясь с этой системой и как минимум заражаются, а может и структура психики пострадать.

Из таких систем нужно уметь аккуратно уходить. В каждом случае свой рецепт. Я сама уходила из таких систем 5 раз, в смысле это не обязательно семейные системы, это бывают и организации.

Расставаясь с ними врагами они питаются Вами вечно. Поэтому бегите и подальше вместе с детьми. Мне кажется, что все же смена города. Поскольку у Вас уже не получилось аккуратно с ними расстаться.

Да, психика детей очень страдает, Вы меня как- то в другом посте спрашивали.

Несмотря на то, что Вы развелись. Вы все ещё в той системе и они Вами питаются.

Выход из таких систем без специалистов сложен.

Чтобы перестать Вам заражаться нужно перестать общаться и не выстраивать с ними никаких отношений. Для этого им должно стать невыгодным с Вами общаться и с Вашими дочками. То есть они сами должны захотеть перестать с Вами общаться. Это все, что я могу Вам сказать заочно. Конкретика это всегда диалог и в работе с этими системами- очный все же.

Дочек эта система использует. Они этого не замечают. Потом они находят мужей, которые их используют, а те этого не замечают, руководителей, которые их используют, а те этого не замечают. Массаж спинки папы, уже писала - сексуальное использование. Для психики- это так.

Чем дольше Вы с ними взаимодействуете, и думаете о них, тем Ваша психика больше страдает. Это называется нарцисстический захват. ваша психика захвачена. Структура Вашей психики может также страдать. В смысле Вы заражаетесь обесцениванием, начинается сужение психики, творческие способности страдают.

Последствия печальны. Реанимация потом годами и со специалистами, которые на этом специализируются. Именно на работе с жертвами таких систем.

Знания об этих системах не спасают, чтобы не попасть туда. Нужно осознать свои бессознательные мотивы со специалистом. На какую ловушку попали, на какой ловушке держались, и на чем продолжаете там держаться психологически.

Это не просто сделать даже со специалистом.

Изменено 28 августа 2016 пользователем psian Nata

[Творческ@я 110]

Наталья Сергеевна, а если расстаться не врагами? Вот мы неделю назад заключили мировое соглашение по разделу имущества, оно еще не вступило в силу, так он гоняет, что я его нагреть собираюсь и вообще чтоб мировое отозвать, а то я ж такая плохая, только и жду его кинуть на бабло.

 

Как Вы пишете, транслятор там - это свекр. По всем ощущениям это - желудок на коротком поводке. Свекровь вроде бы как в тени, но по команде "ФАС" набрасывался свекр.

 

Бывший муж - не знаю. Но стаж житья-бытья с маменькой превышает стаж семейной жизни, и какая мне разница, как звучит его диагноз, если он не понимает, что болен и лечиться не хочет? Чисто для классификации?

 

А бежать я не хочу. Мне эта квартира слишком дорого достается, чтоб с нее бежать, плюс работа тут стабильная, сейчас с этим везде трудно, даже в Мск.

[psian Nata 75]

Свекровушка моя рассказывала, что мой БМ орал младенцем, как резанный, постоянно.

Что будь у нее первый ребенок таким, она бы на второго не решилась.

 

А что делал первый ребенок? В дошкольном возрасте расставлял игрушки по полочкам вместо игры; а в младенческом... Свекровь рассказывала, что дочке было месяцев 7, она спала всю ночь. И ее молодые родители оставляли ребенка спящего одного и шли в кино. В 7 месяцев!!!!!! Насколько я мама-пофигистка, но оставить такого маленького ребенка одного и уйти из квартиры развлекаться?????!!!!!

Может, она просыпалась и плакала; и не дождавшись утешения, засыпала обессиленная. А потом закономерно расставляла кукол. А потом закономерно отказалась думать, какое образование она хочет. А зачем, если всё равно нельзя по желанию?

 

Творческ@я', чем меньше такие матери ( как свекровь) уделяют внимания своим младенцам, тем больше возможности у этих детей выжить и стать более здоровыми к взрослости. Да, у них потом другие проблемы. Иногда черты аутистические, но это лучше, чем быть захваченным любовью нарцисса. Такие матери потом, став бабушками отрываются на внуках. Внуки обычно в итоге страдают больше, чем дети. Так как дети отвергаемые, а внуки становятся нарцистически захваченными. А это опаснее для психики. Вырываться от нарцистического захвата очень трудно даже взрослым, а детям и подавно.

 

 

 

 

 

[psian Nata 75]

Наталья Сергеевна, а если расстаться не врагами? Вот мы неделю назад заключили мировое соглашение по разделу имущества, оно еще не вступило в силу, так он гоняет, что я его нагреть собираюсь и вообще чтоб мировое отозвать, а то я ж такая плохая, только и жду его кинуть на бабло.

 

Как Вы пишете, транслятор там - это свекр. По всем ощущениям это - желудок на коротком поводке. Свекровь вроде бы как в тени, но по команде "ФАС" набрасывался свекр.

 

Бывший муж - не знаю. Но стаж житья-бытья с маменькой превышает стаж семейной жизни, и какая мне разница, как звучит его диагноз, если он не понимает, что болен и лечиться не хочет? Чисто для классификации?

 

А бежать я не хочу. Мне эта квартира слишком дорого достается, чтоб с нее бежать, плюс работа тут стабильная, сейчас с этим везде трудно, даже в Мск.

 

Творческ@я', сейчас уже никак. Это раньше надо было. На этапе планирования развода.

Сейчас уже только бежать.

Ну тут кому что дороже. Кому материальные ценности, кому жизнь и психика.

Так я Вам и говорю, что Вы к диагнозу мужа- то прицепились.

Вы ж мне все доказываетесь, что он нарцисс. А я говорю, не знаю. А теперь подумайте зачем Вы конкурируете со мной. И что Вы отыгрываете. Вы на этом же самом к свекрови в ловушку попались. Теперь только непонятно, это Вы от неё заразились или это Ваша проблема.

Мне кажется, заразились от свекрови. Это же она все с Вами конкурировала.

[Творческ@я 110]

Творческ@я', чем меньше такие матери ( как свекровь) уделяют внимания своим младенцам, тем больше возможности у этих детей выжить и стать более здоровыми к взрослости. Да, у них потом другие проблемы. Иногда черты аутистические, но это лучше, чем быть захваченным любовью нарцисса. Такие матери потом, став бабушками отрываются на внуках. Внуки обычно в итоге страдают больше, чем дети. Так как дети отвергаемые, а внуки становятся нарцистически захваченными. А это опаснее для психики. Вырываться от нарцистического захвата очень трудно даже взрослым, а детям и подавно.

Меня теперь интересует сугубо практическая сторона: если понадобится доказывать суду, что я бабушку с дедушкой лишаю общения с внучками не по прихоти своей левой пятки, есть вероятность, что опека и судебные психологи меня услышат? У кого проконсультироваться, может, подскажете? А то вдруг на меня в суд подадут?

Я вижу и знаю, как токсичны свекры, и максимально в смысле совсем ограничиваю их общение с внучками.

Но муж, транслятор, транзистор или нарцисс))), я просто вижу, что в него свекровь вселилась. Это и раньше было, просто на мне "не такие очки" раньше были.