Нарциссизм как свойство личности

[Сана 3]

У нас дом открыт для общения (раньше БМ считал его своей крепостью, куда только своих близких друзей пускал. А теперь у нас девочки-подружки с ночевкой даже остаются)))) По всему дому веселый хохот, и я счастлива, глядя на них и радуясь за них!

У нас не общий муж был? Мой даже моих родителей в свою крепость не пускал. Я была уверена, что такой нелюдь - единственная и уникальная особь на нашей планете. Оказывается, их как минимум два.

 

[Творческ@я 110]

У нас не общий муж был? Мой даже моих родителей в свою крепость не пускал. Я была уверена, что такой нелюдь - единственная и уникальная особь на нашей планете. Оказывается, их как минимум два.

Оказывается, такие распространены очень.

Мой тоже моих прям со скрипом. И это при том, что мама приходила английским с дочкой заниматься, бесплатный репетитор.

[psian Nata 75]

А бывший... Пытался снова меня обхаживать. Типа, раз я - мать его детей, это не просто так; что я как женщина, очень в его вкусе; и что нам, мол, нечего больше делить, так

Раскрывающийся текст

займемся сексом

. Ну просто разные мы очень, поэтому вместе жить не можем (слова и мысли его мамы с первого дня нашего брака)))

Да, совести нет, так у нарциссов ее быть и не может.

Он ни разу не извинился за то, что он с нами сделал, и не понял, на какие мои родители пошли жертвы из-за него. Просто получил свое, и теперь поет про "нечегоделить". Он меня хотел сохранить как запасной вариант, как его собственность, которая, только свисни, сразу в стойку. Он же до сих пор думает, что я от него без ума! Ему это необходимо, так как пока живет с родителями, а с маман жить - не сахар!

Нет, он мне не нужен от слова "совсем". Ну да, к совести моей воззвал, что дети; ну и что??? Я ж не настаиваю на общении по тому графику, что суд присудил? Папа у детей есть, общение не ограничиваю; а вот отношения между мамой и папой необязательны ради детей в такой ситуации. Я смотрю вперед, где его нет; а он хочет, чтоб он вечно маячил и не дал мне новые отношения создать. Нарцисс...

 

Творческ@я, все забываю Вам написать (долги тут все свои вспоминала), то ли ещё будет, когда замуж соберётесь. Я надеюсь, Вы же не получили "аллергию на замужество"?

Ответ не жду, но если захочется буду Рада.

[Творческ@я 110]

Творческ@я, все забываю Вам написать (долги тут все свои вспоминала), то ли ещё будет, когда замуж соберётесь. Я надеюсь, Вы же не получили "аллергию на замужество"?

Ответ не жду, но если захочется буду Рада.

Добрый день, Наталья Сергеевна!

К новым серьезным отношениям открыта и готова; а вот на официальный брак, наверное, аллергия. Либо тогда брачный договор сразу.

[psian Nata 75]

Добрый день, Наталья Сергеевна!

К новым серьезным отношениям открыта и готова; а вот на официальный брак, наверное, аллергия. Либо тогда брачный договор сразу.

Ну, брачный договор, не помеха настоящим отношениям. И вот аккуратнее с тем, чтобы когда начнёте отношения, чтобы Ваш бывший муж не "сделал Вам аллергию" на новые отношения или вообще аллергию на отношения. Удачи!

[Творческ@я 110]

Наталья Сергеевна, спасибо! Предупрежден - значит, вооружен.

Но вообще, я больше боялась, в действительности не все так страшно.

 

Тут летом была у Вас мысль озвучена, что надо, чтоб та семья потеряла интерес к моим девочкам. Похоже, это постепенно происходит. Возможно, рано еще делать выводы, но берут девочек с ночевкой уже реже; а старшая после общения с ними больше не меняется в поведении, как раньше (а то, бывала, потом срывалась на нас, на Аню, высокомерие проявляла).

 

Возможно, они не дураки, увидели, что больше не работают их методы на детей, так чего продолжать стучаться лбом в закрытые двери?

Но, наверное, это я слишком хорошо о них думаю. Может, банально, свекруха сыночку своего назад получила, так детей моих отпустила за ненадобностью. Может, они просто были орудием в её руках тогда.

[psian Nata 75]

Наталья Сергеевна, спасибо! Предупрежден - значит, вооружен.

Но вообще, я больше боялась, в действительности не все так страшно.

 

Тут летом была у Вас мысль озвучена, что надо, чтоб та семья потеряла интерес к моим девочкам. Похоже, это постепенно происходит. Возможно, рано еще делать выводы, но берут девочек с ночевкой уже реже; а старшая после общения с ними больше не меняется в поведении, как раньше (а то, бывала, потом срывалась на нас, на Аню, высокомерие проявляла).

 

Возможно, они не дураки, увидели, что больше не работают их методы на детей, так чего продолжать стучаться лбом в закрытые двери?

Но, наверное, это я слишком хорошо о них думаю. Может, банально, свекруха сыночку своего назад получила, так детей моих отпустила за ненадобностью. Может, они просто были орудием в её руках тогда.

Творческ@я, не могу, ничего сказать. Это обычно на генограмме видно. А мы с Вами не строили, кажется.

 

[Песенка 0]

Доброго времени суток!

Наталья Сергеевна, подскажите как строится терапия с перверзн нарциссистами их семьями?

Можно ли из этого выйти живым и сохранить семью?

И почему учащаются эпизоды агрессии, а не наоборот?

Изменено 25 октября 2017 пользователем Песенка

[psian Nata 75]

Доброго времени суток!

Наталья Сергеевна, подскажите как строится терапия с перверзн нарциссистами их семьями?

Можно ли из этого выйти живым и сохранить семью?

И почему учащаются эпизоды агрессии, а не наоборот?

 

 

Песенка, доброго времени суток.

Очень сложный вопрос.

У всех все по-разному. Но случаются разводы по результатам. То что построено на иллюзииирушится, причём без участия психолога.

В некоторых случаях это лучше для всех. Это особенности семей именно перверзных.

Учащаются эпизоды сгрести потому, что то, чем питался скажем или кем перверзник, он этого лишается. Когда он голодный, он агрессивный.

К тому же эти семьи сильно ригидные, а значит не любят изменения. А все чего они не любят вызывают агрессию.

А работа в каждом случае строится по-разному. Все очень индивидуально. По запросу.

Чаще всего, если получается глубинная работа, то это нахождение и проработка травм, которые сформировали структуру перверта и или перверзной личности.

Изменено 10 сентября 2018 пользователем psian Nata

[psian Nata 75]

Добрый день всем Волгомама, интересующимся этой темой.

 

Статья для родителей и не только

 

Гляжусь в тебя, как в зеркало

 

Юлия-Маргарита Поляк 19.11.2013 Здоровье 96

…Сердце глупое рвется наружу от страха и счастья.

Я обидел Киприду — и я в ее мстительной власти.

Я сижу у ручья, я смотрю на свое отраженье,

Я люблю этот лик — я не в силах прогнать наважденье!

 

Миф о Нарциссе

 

Помните древнегреческий миф о прекрасном юноше, который был не способен любить и отвергал всех, кто имел несчастье испытывать к нему хоть сколько нежные чувства, но, в конце концов, был проклят одной из отвергнутых им нимф? Это проклятье услышала богиня Афродита, чьи дары Нарцисс отверг. И она сделала так, что несчастный влюбился в собственное отражение в воде, да так, что позабыл о еде, сне и отдыхе и зачах от тоски на берегу. Именно этот античный герой и подарил свое название не только яркому весеннему цветку, но и целому типу личности, который активно изучается в психологии.

 

Мне захотелось поговорить о нарциссах именно сегодня, потому что ноябрь на портале Матроны.РУ объявлен месяцем статей об уходе от реальности. А нарциссическое расстройство личности – это один из психологических феноменов, который как нельзя лучше соответствует заявленной теме. Ведь нарциссы – это люди, которые не имеют представления о собственном «Я», не видят ни настоящих себя, ни других. Изнутри их заполняет пустота, которую они пытаются заполнить с помощью оценок других людей.

 

Нарциссы бесконечно смотрятся в окружающих, как в зеркало, но толком не отражаются в них, как вампиры из древних легенд. Ведь отразиться может только что-то реально существующее, а истинное «Я» нарцисса скрыто за ложным-наносным, сформированным еще в детстве. Мало того, поскольку развитие истинного «Я» нарцисса было грубо прервано в детстве, оно находится в своего рода зачаточном состоянии, все заслонено ложным «Я» — разросшимся, как злокачественная опухоль, в психике, и основанным на ожиданиях других людей.

 

Так что внемлите мне, о жертвы современных нарциссов, влюбленные нимфы Эхо в модных хитонах, со смартфонами и на шпильках! Вслушайтесь в голос рока: вы тщетно пытаетесь разбудить в своих пассиях ответное чувство. Увы вам, злосчастные нимфы! Зачастую без многолетней терапии невозможно вернуть нарциссу его собственное «Я», а значит, и способность видеть других людей, а отношения с такими людьми ведут лишь в тупик. К тому же, вы рискуете выйти из них обессиленными и истощенными, с заниженной, а то и вовсе рухнувшей самооценкой, ведь нарциссы крайне склонны сначала чрезмерно идеализировать партнера, а затем так же безжалостно его обесценивать. Полумеры не для них: они не в состоянии видеть реального, неидеального человека как в других, так и в себе.

 

1244p

 

Однако винить нарциссов за то, что они такие, какие есть, было бы несправедливо: в большинстве случаев возникновения этого расстройства причиной его является особого рода воспитание, а если придерживаться садоводческой терминологии, неблагоприятная почва, на которой из обычного ребенка родители – разумеется, из лучших побуждений – взрастили нарциссическое расширение самих себя.

 

Я всмотрелся в глаза двойника и в стремительность жеста.

Водной глади коснулась рука — мне не двинуться с места.

Я хотел бы почувствовать плоть, а не холод озноба…

Если ступит двойник мой за грань — то погибнем мы оба.

 

Происхождение вида

 

Термин «нарцисс» ввел в 1914 году в зарождающийся еще тогда психоанализ сам Зигмунд Фрейд. Основными чертами нарциссов он назвал самопоглощенность и отзеркаливание: нарцисс будет слушать вас только, если вы говорите о нем, вы как личность для него не интересны. Сегодня психоаналитики называют нарциссами людей, личность которых организована вокруг поддержания самоуважения путем получения подтверждения со стороны.

 

Всем из нас в некоторой степени свойственен нарнциссизм: мы пытаемся строить нашу жизнь таким образом, чтобы чувствовать удовлетворение от собственной личности. Наша гордость возрастает при одобрении и увядает при неодобрении со стороны значимых для нас людей. Но термин «нарциссическая личность» применим только к человеку, для которого поддержание самоуважения затмевает все остальные задачи. Речь в данном материале не идет об обычной чувствительности к одобрению или критике: все мы в этом ракурсе несколько уязвимы.

 

Лучше всего в общих чертах нарциссов описывает следующая фраза: в их внутренней жизни чего-то недостает. В современном быстро меняющемся мире, где так важно быть самым лучшим, самым успешным, самым-самым, проблема нарциссизма приобрела характер эпидемии — как во времена Фрейда истерия.

 

Вот что пишет об этом Нэнси Мак-Вильямс в своей «Психоаналитической диагностике»: «Мир быстро меняется, мы часто переезжаем, средства массовой информации эксплуатируют нашу незащищенность и способствуют суете и жадности, обращение к светским нормам (секуляризация жизни) размывает внутренние нормы, определенные религиозными традициями. В массовых объединениях и во времена быстрых перемен непосредственное впечатление, производимое кем-либо на других, может оказаться более неотразимым, чем целостность и искренность». Проще говоря, имидж заменяет нарциссам подлинное бытие.

 

Я в венке из полуденных роз пробужденья не чаю,

Я корнями, как цепкий сорняк, в этот берег пророс.

Легконогий Гермес не избавит меня от печали,

И хмельной Дионис не одарит забвением лоз.

 

Как закалялась сталь

 

О том, на какой почве появляются и из каких семян растут нарциссы, до сих пор ведутся споры. Кто-то считает, что ребенок становится нарциссической личностью исключительно из-за определенного рода воспитания, и конституция (природные данные, врожденные черты характера) здесь не при чем. Некоторые исследователи считают, что нарциссы вырастают из детей, которые более других чувствительны к эмоциональным сообщениям других людей, особенно к невысказанным.

 

Известный психолог Алис Миллер, автор замечательной книги «Воспитание. Насилие. Покаяние», считает, что если ребенок, наделенный интуитивным талантом чувствовать настроение окружающих и считывать их ожидания, используется родителями как нарциссическое расширение («Я всегда хотела стать балериной, но мне помешало замужество…», — печально говорит мама, записывая свою полненькую и любящую рассматривать кузнечиков и гусениц дочь в школу танцев), то вероятность того, что он вырастет нарциссом, резко повышается. Такие родители используют ребенка для поддержания их собственной самооценки. И он вырастает в замешательстве: чью жизнь ему суждено прожить – свою собственную или ту, что придумала для него мама, тетя Маша, начальник, жена?

 

15 (1)

 

Алис Миллер считает, что нарциссы становятся теми, кто они есть, именно потому, что для родителей они являлись очень важными не благодаря тому, кем они в действительности являются, а потому, что выполняют некую функцию. Нарцисса в детстве высоко ценили только за ту роль, которую он играл.

 

Такой ребенок интуитивно понимал – если его настоящие чувства будут обнаружены, за этим последует отвержение или унижение. Он накрепко затвердил, что быть собой стыдно и опасно. В семьях подрастающих нарциссов царит атмосфера постоянного оценивания. Если на ребенка делается ставка как на жизненно важный объект, необходимый для собственной самооценки, то всякий раз, когда ребенок разочаровывает, его будут прямо или косвенно критиковать. Конечно, никто не воспитывает ребенка совсем без критики, но скрытое сообщение о том, что он почему-то (неясно, почему) недостаточно хорош, резко отличается от конкретного выговора при совершении проступка.

 

Нарцисс может вырасти и в той семье, где царит постоянная атмосфера похвалы и одобрения. Ребенок все равно чувствует, что его судят, даже если вердикт суда является положительным. К тому же он понимает, что постоянное одобрение – это фальшивка. Он не учится прорабатывать свои негативные чувства. К тому же у ребенка в такой семье возникает чувство обмана из-за незаслуженной лести. Родители не видят его таким, какой он есть на самом деле! Вернее – не хотят видеть и ему не дают посмотреть.

 

Конечно, все мы желаем нашим детям того, в чем сами испытывали недостаток. Это желание безобидно, но только до тех пор, пока мы уберегаем своих детей от малейшего принуждения жить ради нас. Они не должны жить ту жизнь, которой у нас никогда не было, даже если нам довелось пережить серьезные социальные потрясения. Как ни парадоксально, но, согласно авторитетным исследованиям, много психологических проблем нарциссического характера было у детей жертв Холокоста, которые выросли со смутным чувством стыда и ощущением внутренней пустоты.

 

Сообщение «в отличие от меня, ты можешь иметь все», которым зачастую подсознательно пичкают своих чад дети войны или дефицита, является особенно деструктивным: никто не может иметь все, у каждого поколения есть свои проблемы и ограничения. Такая нереалистичная цель калечит чувство самоуважения ребенка, так как не может быть достигнута, а ребенок меж тем думает, что это с ним что-то не так, а не с заведомо недостижимой целью.

 

Многие преуспевающие нарциссы, к слову, вызывают лишь восхищение: их внутренняя проблема – пустота — окружающим может быть неочевидна, а вред, который он причиняют другим, осуществляя свои проекты и добиваясь своих целей, может рационализироваться: «Лес рубят – щепки летят».

 

Главные эмоции нарцисса – это стыд и зависть.

 

Стыд принципиально отличается от вины. Вина – это убежденность в том, что ты грешен или действительно совершил злодеяние, а стыд – это чувство, что тебя видят плохим. Испытывать вину значит предполагать, что ты действительно мог совершить некое реальное зло, тогда как стыд имеет дополнительное значение беспомощности, уродства и бессилия.

 

Уязвимость нарциссов для зависти – сходное явление. Если я внутренне убежден, что обладаю недостатками и моя ущербность в любой момент может быть разоблачена, я начинаю завидовать тем, кто кажется довольным или обладает теми достоинствами, которые (как мне кажется) могли бы заменить то, чего я лишен. Зависть нередко лежит в основании другого широко известного качества нарциссов – склонности осуждать самого себя или других. Если я ощущаю дефицит чего-либо и мне кажется, что у вас это есть, я могу попытаться разрушить то, что вы имеете, выражая сожаление, презрение или критикуя.

 

…А за лесом рыдала свирель о любви безответной.

Ей внимали дриады, попарно усевшись на ветках,

И раскрылась бутоном душа моя в стебле высоком,

Белоснежным цветком с ароматом хмельным и жестоким.

 

Степени защиты

 

Как проявляют себя нарциссы, взаимодействуя с простыми смертными?

 

Они могут использовать целый спектр защит, но в основном используют идеализацию и обесценивание. Эти две защиты в реакциях нарциссов идут комплектом: то есть, при идеализировании собственного «Я» значение и роль других людей обесценивается, и наоборот.

 

Один полюс личности нарцисса — это так называемое грандиозное «Я». Второй полюс, как нетрудно догадаться, является депрессивным. Как говорила одна моя знакомая, «сегодня я гений, а завтра я дебил». Третьего не надо.

 

Это нарциссы — те самые люди, которым непременно надо попасть не к хорошему, а к самому лучшему врачу, «поступить» ребенка в самый лучший институт, поехать на самый престижный курорт. Реальные преимущества и недостатки, а также собственные потребности, могут абсолютно не учитываться ввиду крайней озабоченности престижем.

 

Родственной защитной позицией, в которую становятся нарциссы, является перфекционизм. Они ставят сами перед собой нереалистичные идеалы, и либо уважают себя за то, что достигают их (грандиозный исход), либо (в случае провала) чувствуют себя непоправимо дефективными. Нарцисс никогда не чувствует себя просто человеком с качествами, присущими любому человеку. Требование совершенства выражается в постоянной критике себя самого или других, а также в неспособности получать удовольствие при всей двойственности человеческого существования.

 

Иногда нарциссические личности решают свои проблемы с самоуважением, считая кого-либо – любовника, учителя, литературного героя, – совершенным. Затем они чувствуют собственное величие, идентифицируясь с идеализированной фигурой. Некоторые пациенты имеют пожизненные сценарии идеализации кого-либо и, вслед за этим, свержения этой личности с пьедестала, когда обнаруживается его несовершенство.

 

И разбитое сердце мое стало лиственным соком,

И заплакал растерянный Пан, наклонясь надо мной,

Ему вторили боги морей, и ручьев, и потоков,

И искрилась вода, и играла прибрежным песком…

 

Нарцисс и другие цветы

 

Нарциссы нуждаются в других людях, чтобы подтверждать свою высокую самооценку. Все остальные аспекты взаимоотношений бледнеют перед этой потребностью или вовсе не проявляются. Именно поэтому мы после общения с нарциссами чувствуем себя выжатыми лимонами. Увы, нарциссы платят печальную цену за то, что они такие, какие есть: их способность к любви недоразвита. Им нужны окружающие, чтобы самоутверждаться за их счет, отражаться в зеркалах чужих глаз, но и только.

 

widescreen wallpaper

 

Вся энергия нарцисса уходит только на то, чтобы удовлетворять за счет других собственные потребности. Все окружающие для нарциссов – лишь продолжения собственного я, не имеющие своей уникальной ценности. Нарциссы своей семье и друзьям посылают крайне неоднозначные сообщения: эти люди нужны нарциссам, их потребность в них крайне велика, но любовь нарциссов к своим ближним при этом поверхностна.

 

Самое сложное в общении с нарциссом – это доведение до его сведения следующего обстоятельства: принимать людей, не осуждая и не используя, любить, не идеализируя, выражать подлинные чувства без стыда – это хорошо. Нарциссы чаще всего понятия не имеют о такой возможности. Правда, своим примером доказать им что-то очень сложно. Обычно принятие нового опыта происходит все же – в многолетней! – терапии, которая зачастую терпит крах: нарциссы для психоаналитиков – самые сложные клиенты.

 

Даже психоаналитикам – специально выдрессированным на выдерживание разного рода приятных и не очень личностей – рядом с нарциссами нелегко. Ведь они используют его, как и любого другого, как функцию для поддержания самооценки, и упорно не воспринимают его как отдельную личность. А чтобы проделать эту манипуляцию с большей легкостью, человека разными способами приводят в замешательство и лишают присутствия духа (отпускают язвительные комментарии, необоснованно критикуют, высмеивают). Для начинающих аналитиков клиент-нарцисс становится целым испытанием. Но нарциссы редко приходят в терапию, хотя большую часть жизни и догадываются, что с ними что-то не так: им стыдно прямо просить о помощи. А поскольку чувство стыда для них практически невыносимо, нетрудно догадаться, что перевешивает.

 

В общем, взрослых «нарциссов» очень трудно отвлечь от собственного отражение и взрастить в них подлинное «Я» (удобрение здесь одно – терпение, порой просто-таки нечеловеческое), так что лучше заняться выведением каких-нибудь других цветов (вспоминая поговорку о том, что дети – цветы жизни).

 

И не делайте как в анекдоте: «– Миссис Браун, сколько лет вашим детям? – Адвокату три, а доктору четыре с половиной».

 

В статье использованы куплеты из песни «Нарцисс» Ларисы Бочаровой.

 

 

 

 

 

 

 

[Песенка 0]

psian Nata, спасибо, интересно было прочитать, что делать в описаной ситуации, как правильно вести себя, чтоб не поддаваться на провокацию:

 

"человека разными способами приводят в замешательство и лишают присутствия духа (отпускают язвительные комментарии, необоснованно критикуют, высмеивают)."

???

 

И если человек хочет всё "самое", хвалится "самым" например престижным отдыхом и др. Восхищаться?

[psian Nata 75]

psian Nata, спасибо, интересно было прочитать, что делать в описаной ситуации, как правильно вести себя, чтоб не поддаваться на провокацию:

 

"человека разными способами приводят в замешательство и лишают присутствия духа (отпускают язвительные комментарии, необоснованно критикуют, высмеивают)."

???

 

И если человек хочет всё "самое", хвалится "самым" например престижным отдыхом и др. Восхищаться?

Песенка, вести себя, что бы что получить в итоге?

[Песенка 0]

Песенка, вести себя, что бы что получить в итоге?

В итоге чтобы не лишаться присутствия духа, не растраиваться когда критикуют или высмеивают, в общем достойно выходить из ситуации при необходимом общении если изолироваться нет возможности или спонтанная ситуация общения (это ведь не обязательно родственник, может знакомый или даже иногда незнакомый, коллега по работе...)

[psian Nata 75]

В итоге чтобы не лишаться присутствия духа, не растраиваться когда критикуют или высмеивают, в общем достойно выходить из ситуации при необходимом общении если изолироваться нет возможности или спонтанная ситуация общения (это ведь не обязательно родственник, может знакомый или даже иногда незнакомый, коллега по работе...)

Песенка, Иметь своё собственное крепкое истинное Я, хорошо осознанное; стабильную и устойчивую самооценку, сохранять границы, которые Вам позволяют хорошо себя чувствовать.

Укреплять свои соабые места, не иметь травм или хлюорошо их проработать в кабинете психолога.

Не доверять ему больше, чем себе.

Постоянно повышать осознанность своего собственного Я, то есть самого себя.

Ну это основное,

Изменено 30 ноября 2017 пользователем psian Nata

[Песенка 0]

psian Nata, подскажите, пожалуйста, а если человек еще и хочет всегда быть правым во всем и соревнуется даже там где это , казалось бы не уместно (например если другие родные решили помочь престарелому родственнику, а он не только не помог, а еще и "палки в колеса", и как-будто победил - когда не вышло как задумывалось...)

Это относится к данной теме? И проявлению симптомов данного растройства или нет?

 

[psian Nata 75]

psian Nata, подскажите, пожалуйста, а если человек еще и хочет всегда быть правым во всем и соревнуется даже там где это , казалось бы не уместно (например если другие родные решили помочь престарелому родственнику, а он не только не помог, а еще и "палки в колеса", и как-будто победил - когда не вышло как задумывалось...)

Это относится к данной теме? И проявлению симптомов данного растройства или нет?

 

Песенка, да.

Хотя есть и другой вариант. Может быть человек хорошо предсказывает события.

Изменено 18 сентября 2018 пользователем psian Nata

[Песенка 0]

psian Nata, подскажите пожалуйста, как действует механизм и почему запускается ( если так можно выразиться) - "нарцисс" - одного близкого своего пола идеализирует, а другого др пола отвергает - заведомо" хороший"и "плохой" ?

На показ конечно всё идеально. А в присутствии будто пустота и тишина...

На вопросы молчание, а однажды было сказано как была зависть к родителям, которые не работали в субботы, когда учеба была.

Что-то мне подсказывает что это все связано с этой темой...

и подрастроилась, прочитав, что не лечится и примером не поможешь...

хотя с одной стороны догадывалась, а с другой осталась надежда :)

[psian Nata 75]

psian Nata, подскажите пожалуйста, как действует механизм и почему запускается ( если так можно выразиться) - "нарцисс" - одного близкого своего пола идеализирует, а другого др пола отвергает - заведомо" хороший"и "плохой" ?

На показ конечно всё идеально. А в присутствии будто пустота и тишина...

На вопросы молчание, а однажды было сказано как была зависть к родителям, которые не работали в субботы, когда учеба была.

Что-то мне подсказывает что это все связано с этой темой...

и подрастроилась, прочитав, что не лечится и примером не поможешь...

хотя с одной стороны догадывалась, а с другой осталась надежда :)

Песенка, это в каждом случае по-разному может быть. Например, папа с мамой дрались и он такую защиту от этой травмы выработал.

Или может учительница ненавидела мальчиков и стравливала мальчиков и девочек; или может его мама била или бабушка насильно что-то с ним делала для него травматически.

Или Мама его идеализировала мужа, а сама мазохистична была.

Или папа умер, а мама его изничтожала.

Или в семье было расщепление, что сестра хорошая, а он плохой и вот он это отыгрывает.

Это всегда индивидуальная история.

 

 

[Оля_135 0]

.

Изменено 27 января 2018 пользователем Оля_135

[psian Nata 75]

.

Изменено 27 января 2018 пользователем psian Nata

[Оля_135 0]

.

Изменено 27 января 2018 пользователем Оля_135

[Оля_135 0]

:shuffle:

Изменено 27 января 2018 пользователем Оля_135

[psian Nata 75]

Это даже не полисадник, это прочный симбиоз.

 

Где симбиоз, а где захват, нужно разбираться.

Там где ловушка, там захват.

Но бывают вариациии, то и другое.

Изменено 27 января 2018 пользователем psian Nata

[psian Nata 75]

Статья понравилась, которая объясняет те чувства, что в основе агрессивного поведения.

Автор Олег Матвеев-Гендриксон

 

 

"Бью, значит существую" или что делать, если муж ударил жену или ребенка? О насилии в семье с другой стороны.

 

 

 

Я ударил женуСегодня я хотел бы раскрыть одну очень взрывоопасную тему, да еще с непопулярной стороны. Речь пойдет о домашнем насилии, и внутреннем мире человека, который это насилие совершает (прежде всего над собой), или близко подходит к этой черте. Многие наверняка дочитать ее до конца не смогут, взорвавшись в приступе возмущения и ярости, однако мне на этот раз важно другое: на тысячу психологических статей о том, как (женщине) выбраться из позиции жертвы домашнего насилия, приходится в лучшем случае одна о том, как (мужчине) выбраться из позиции агрессора. И не удивительно: с позиции жертвы позиция насильника кажется всячески привлекательной, комфортной и недоступной. Именно у агрессора есть сила для обеспечения безопасности. Именно ее не хватает жертве. Так почему бы не отнять эту силу у агрессора и не отдать ее жертве, тем более что общество поддерживает такие начинания, да и открываться (помогать) безопаснее перед теми, у кого в принципе нет возможности тебе навредить (жертвы). Дальше можно кучу слов написать про треугольник Карпмана и бесполезность помощи жертве через борьбу с агрессором, но об этом еще не написал только ленивый психолог, поэтому я сразу обозначу вывод: в первую очередь имеет смысл помогать сильному. Звучит парадоксально, и все же!

 

Сначала надень кислородную маску себе, потом своему ребенку

 

В самолетах перед взлетом каждый раз проводится минипрезентация о том, что делать в экстренных ситуациях. В частности, там всегда упоминают о том, как действовать при разгерметизации салона: родителям рекомендуют надеть кислородную маску сначала себе, а уже потом своему ребенку. Смысл в том, что сначала восстанавливают дееспособность тому, кто может позаботиться и о других. Если надеть маску годовалому ребенку, а о себе забыть, то гораздо больше шансов потерять сознание... и ребенку в маске, но без активного родителя не станет сильно легче.

 

Откуда взялась мысль, что сначала нужно заботиться о ребенке

 

Правила безопасности в семьеДети очень чутки к слабостям родителей, и всегда готовы их поддержать в трудный момент: родитель злится и не чувствует в себе права без повода избавиться от злости - ребенок тут же создаст максимально удобный повод и примет скандал на себя. Родителю некому поплакаться, а напряжение невыносимо - ребенок тут же подойдет и изобразит заботливого слушающего родителя. На каждую родительскую проблему гибкий и адаптивный ребенок сможет найти соответствующий выход: соматические болезни, нелюбовь к определенным родственникам, отсутствие инициативы... все это выполненные родительские "заказы", только бы сохранить своих родителей в сознании.

 

Но вернемся к теме. Самолет в данной модели - это образ семьи. Родитель в кресле (или даже сам пилот) - это агрессор, имеющий силы изменить мир вокруг себя. Ребенок рядом в кресле (или пассажир) - это жертва агрессии. И, соответственно, если удастся помочь агрессору справиться с его силой (наполнить легкие кислородом), то о несостоявшейся жертве он сможет позаботиться. Это в идеале, конечно. Чтобы помочь агрессору дышать, он как минимум должен хотеть этого. И такое бывает не всегда. Но все же это существенный шанс. Глупо сразу делать аварийную посадку в горах, если есть шансы восстановить управление и дотянуть до аэродрома.

 

А нужна ли агрессору помощь вообще?

 

И это большой вопрос. Который мало кто задает. Вспомните, как в нашей культуре принято реагировать на агрессию. Вспомните сказки и кино. Вспомните, как родители реагируют на ссоры детей на детской площадке. Если вы родитель, вспомните, задавали ли вы ребенку вопрос о причинах его агрессии с искренним желанием ему помочь. В мире, где живу я, агрессоров в лучшем случае мягко ограничивают в способностях, в худшем угрожают, осуждают, наказывают, изолируют от других. Мысль о помощь человеку с его злостью в подавляющем большинстве случаев даже не приходит никому из окружающих в голову. Хотя нет, вру, иногда приходит. Только как мольба жертвы перед насильником: "ну что же для тебя сделать, чтобы ты наконец отстал?". Помощь, отягощенная отчаянием, бессилием и чувством вины. Толку от нее как от дырки от бублика, разве что самолюбие потешить... чем многие агрессоры и занимаются от того, что о большем даже думать не смеют.

 

Агрессоры мужчины, агрессоры женщины (стервы)

 

агрессор как пилот самолета Не принято у нас помогать тем, в ком есть сила. А все потому, что в бытовом сознании сила, воля и контроль представляются чем-то единым. Обладать свой силой и подчиняться мощным внутренним импульсам для многих в психологическом контексте значит примерно одно и то же. Стерва или "сильная женщина" в том же бытовом понимании - это та, которая может разрушить жизнь (автономию) своего партнера-мужчины... и не просто может, а обязательно будет. И потому ищет того, кто заведомо по всем параметрам сильнее ее, чтобы старательно проверять его на прочность, расшатывать, манипулировать. И добившись "желанного" результата, переходить к поискам нового. Счастливы ли они? Счастлив ли человек, который всю жизнь разрушает свои привязанности к другим людям? Счастлив ли человек, лишенный искренности, доверия, свободы и права на временную беспомощность в отношениях? И можно ли ему помочь?

 

Чего лишен агрессор, благодаря своей силе?

 

Стервы, как и многие мужчины, заложники собственной "силы", собственных неосознанных волевых импульсов. И если у них под рукой нет другой жертвы, то импульс этот обращается внутрь, на себя самого. Внутренний агрессор и внутренняя жертва. Мало кому видная борьба. Проявляющаяся лишь тогда, когда одна из этих ролей одерживает тактическую победу и отключает свою противоположность, чтобы начать ее поиски во внешнем мире. Жертва или Агрессор - это участники одной и той же войны за Силу против Самоконтроля. И война эта создает исключительно слепое саморазрушение, которое так импульсивно хочется списать на внешнего партнера.

 

Помощь сильному: все дело в кислороде!

 

Пора снова вернуться к аналогии с самолетом. В переносе смысла из инструкции по спасению к семейным отношениям осталась одна пропущенная деталь - кислород. Скажите-ка сходу, что нужно агрессору? Мне автоматически на ум приходит слово "любовь". Много легенд, афоризмов и прочих мудростей рассказывают, как сильные мужчины подчиняются силе и стойкости Любви. Конечно любовь! А теперь обратимся к опыту и понаблюдаем, возвращает ли любовь и ее типичные буквальные проявления (принятие, терпение, неосуждение,...) к нормальным доброжелательным отношениям? Если мы говорим об агрессорах, то нет. Любовь настоящего агрессора не останавливает... и тогда кажется, что уже ничто не останавливает, и возникает чувство беспомощности перед агрессией. А все потому, что первый автоматический ответ "любовь" - не верен. Факты говорят именно об этом. Но если не любовь, то что же?!

 

Чтобы лучше разобраться в теме, поищем среди общественных стереотипов самый агрессивный в современном мире. В моем представлении это "террорист". Человек, который намерен убивать невинных. Человек, у которого нет моральных норм, хоть как-то ограничивающих ущерб окружающим (другие нормы при этом могут присутствовать). Что ищет такой человек? Денег, свободы, светлого будущего? Для других... возможно. Но что он сразу получает для себя? В чем он может убедиться, что получил? Или иначе, что для него настолько важно, что может изменить его поведение.

 

Кислород - это внимание к боли, потерям и тревоге новых потерь

 

Что ищут агрессоры Для поиска действительной цели взглянем на намерения террористов, и предположим, что у них есть некоторое количество разума, чтобы придумать идеальный способ достижения своих целей и запасной, на случай провала идеального. Вот этот второй (более вероятный)способ также предполагает достижения цели, пусть и гораздо большей ценой. Ценой своей жизни. А цель в этом случае в общем-то всем известна: как можно больший ущерб чужим посторонним людям и как можно больший резонанс в мире. Что этот "результат" означает с психологической точки зрения? Неожиданная боль по воле другого человека, полное внимание к этой боли, ужас и тревога, что подобное может повториться в будущем в любую секунду просто потому что у кого-то возникла сильная злость. бОльшей "выгоды" данный вариант не предполагает.

 

Цель - это ясное сообщение: "Почувствуйте, каково это, потерять что-то очень важное в жизни, и после этого остаться в постоянном напряжении потерять еще больше!" И это вообще единственное сообщение, которое можно передать другим людям силой, не сломав предварительно их воли. Это тот реальный максимум, на который действительно может рассчитывать агрессор-насильник-террорист без погружения во внутренние проблемы свидетелей и жертв. Кислород - это внимание к боли.

 

Именно отсутствие этого внимания питает одинокую слепую ярость, которая ведет агрессора к разрушению того, что когда-то было любимым. И может снова стать любимым, если выдержать эту боль.

 

Почему наше внимание к сильным изменениям нам не принадлежит

 

Наши чувства древнее, чем наш разум, и работают на порядок быстрее. Сигнал о том, что в мире вокруг что-то кардинально изменилось приходит на уровне чувств намного раньше, изменяет гормональный фон, заводит наше тело как пружину для спасительного броска. Очень полезное свойство, если "пружина" эта сразу направлена в нужную сторону, но в современном социальном мире гораздо чаще случается, что вместе с зарядом агрессии и закипающей кровью мы получаем еще и дезориентацию. Очевидные для древних инстинктов способы выплеснуть свою силу оказываются запрещенными, и мы остаемся сидеть на пороховой бочке с зажженным фитилем. Нужна тонна выдержки и концентрации, чтобы разрядить свою силу конструктивным образом. Без специального обучения агрессия эта накапливается и прорывает защитные барьеры морали, и тогда мы срываемся на близких через гнев, ярость, возмущения, обвинения (появляется агрессор) или на себя самого через чувства вины, стыда, паники, отчаяния и тревоги (выходит на сцену жертва).

 

Когда мы впервые сталкиваемся с необходимостью самоконтроля

 

Каждому из нас приходилось сталкиваться с этим вызовом. В психологически подкованной семье дети первый раз встречают эту проблему в полный рост в возрасте около трех лет. Кризис 3-х лет как раз об этом: покричать, порыдать, потопать ножкой или поваляться на полу, но все же получить желаемое от непокорных родителей. В этот период ребенок убеждается, что его воля не бесконечна, и что это поведение не является смертельным для окружающих, и отношения с важными людьми не разрушаются от таких проявлений. Эти воспоминания позволяют ребенку учиться: ошибаться и делать из своих ошибок выводы относительно своего поведения. Со временем с большей частью "эмоционального заряда" ребенок научается справляться самостоятельно, находить причины своих срывов и заботиться о том, чтобы разряжать эмоции до того, как их давление станет невыносимым.

 

Как ощущается невыносимая боль потерянных ожиданий изнутри

 

Если же напряжения своего заметить не успел, то оно включается внезапно из какой-то мелочи, например неосторожного слова. Слово такое может быть похоже на укол в районе сердца, и почувствоваться как спазм от этого укола. В ответ сначала на уровне сознания возникает удивление и непонимание, как "такое" могло случиться в принципе, земля из под ног начинает уходить, а руки и ноги становятся как чужие, дыхание куда-то незаметно исчезает, а кровь начинает медленно закипать от напряжения, на глаза опускается пелена слепой ярости, и каждое резкое движение вокруг ее словно подпитывает.

 

Если неосторожный партнер (потенциальная жертва) этой боли не заметит и продолжит говорить "о своем", слова его будут восприняты как новые уколы. Мысли от этой словесной бомбардировки запутаются и пропадут буквально на глазах, нужные для решения слова станет очень трудно подбирать, а решение это будет так необходимо. Начнет казаться, что защищаться от этого потока словами все равно что махать палкой над головой в надежде уберечь себя от дождя. И после этого покажется, что любых слов мало, и другого хорошего шанса хоть что-то изменить в своей жизни уже не будет. Или здесь и сейчас, или нигде и никогда более. Или все, или ничего. А потом что-то становится последней каплей и...

 

Происходит нечто...(здесь может в памяти может застрять какой-то символический звук или образ, пойманный восприятием)

 

ужас от совершенного Ужасное... настолько, что лучше бы этого не было. И нужно приложить все усилия, чтобы стереть эти воспоминания из памяти своей и всех окружающих. Тут годится все: и обещания вечной любви и несравнимой ничем пользой, и равнодушие до сведенных зубов, и прямое бегство, и демонстрация непроходимой тупости, и демонстративное горевание. Все, чтобы не заметить чужую боль.

 

И когда не заметить чужую боль удается, в следующий раз ярость выскочит уже по привычному предсказуемому пути с меньшим сопротивлением. Человек встал на путь насилия.

 

Вокруг да около, когда слишком страшно смотреть внутрь

 

Импульсы реагировать насилием на болезненные слова и желание получить внимание к боли в комплекте с отсутствием даже надежды на любовь и принятие появляются у людей не на пустом месте. Для этого у ребенка должна быть соответствующая окружающая среда и соответствующие родители

 

Реакции такого рода у детей возникают из последовательного их "воспитания". Самой простой иллюстрацией этого механизма может быть такая сценка:

 

- Дорогой, ты меня любишь? (тревога)

 

- Да, дорогая. (умиление, легкое равнодушие)

 

- Дорогой, ты меня точно любишь? (тревога)

 

- Да, конечно, дорогая. (умиление и легкое раздражение)

 

- Дорогой, а докажи что ты меня любишь. (тревога и чуть раздражения)

 

- Что ты хочешь, дорогая? (среднее раздражение)

 

- Луну с неба (тревога и раздражение)

 

- Эээээ... (беспомощность, тревога и сильное раздражение)

 

- Дорогой, а ты меня любишь? (тревога и апатия)

 

- НЕЕЕЕЕТ! (очень сильное раздражение)

 

- Я так и знала! И почему я не выбрала Васисуалия... (страх, обида, равнодушие)

 

Смысл в том, что ответ "НЕЕЕЕТ" стал первым, который вывел разговор из цикла. Именно этот ответ отпечатается у неопытного (маленького ребенка) в общении человека как особенный, позволяющий разрешить сиюминутную проблему своего раздражения. Все ответы одинаковы, один этот - исключение. Болезненное исключение. Примерно также устроено и воспитание будущего насильника, только на кону стоят не любовь и тревога, а гораздо более базовые вещи. Итак...

 

Суть - внимание к боли или "как ребенка воспитать насильником"

 

итак...итак... за написание следующего абзаца я садился раз 8-10 и каждый раз "убегал". Так что заранее прошу прощения за сухой язык в этом месте...

 

Итак, представьте себе человека, который практически свыкся с мыслью, что он жертва по жизни, красной нитью его жизни проходят чувства апатии, беспомощности, ненужности, подавленной злобы и обиды на то, что жизнь с ним так обошлась. Он не смотрит на себя кроме как через жалость, не в курсе правил безопасности в самолетах и уж тем более не знает, что есть "кислород" и как его в принципе можно дать. В каждой попытке помочь ему он с готовностью находит подвох, отталкивает помощь и выворачивает ситуацию наизнанку, чтобы снова оказаться в привычной позиции жертвы. От чего сочувствовать ему в тех вопросах, которые он считает проблемами ну совершенно не хочется.

 

И вот, у этого человека на секунду забрезжил свет надежды и у него родилась мысль: "а не завести ли мне ребенка, который агрессором стать в принципе не сможет, хотя бы потому что он изначально беспомощен, а я уж вложу в него всю свою непроявленную любовь, чтобы воспитать его нормальным "неагрессором". Сказано - сделано. Пусть с трудом, не без жертв (как обычно), но у новоиспеченного родителя в руках появляется маленький теплый комочек доверия и любви, который дарит такие долгожданные спокойствие и умиротворение.

 

Но чистая радость обычно длится недолго. Оказывается, что комочек уже "умеет" кричать и плакать, требовать и истериковать прям как те самые злобные агрессоры. И вдруг вспыхнувшая искра любви опять погружается в море вины, стыда и тревоги, которое так привычно и так НЕОЖИДАННО встретить именно в этих отношениях. От этой мысли нашей принципиальной жертве также привычно хочется убежать, и сделать оказывается проще всего через избегание контакта с ребенком.

 

Вот в этом месте и начинается история воспитания насильника: если ребенок в ответ на свои еще неосознанные крики и плач регулярно встречает полный игнор, то он в смертельной опасности. Без родительской помощи ребенку не выжить. И он не выжил бы, если б не свойство родителя-жертвы слышать прежде всего крики и ломать свою волю от этого крика. Отчаянный крик ребенка из последних сил и механическая помощь родителя через собственную застарелую боль - вот жизненный фон человека, который "принимает" роль насильника. Чтобы поменять пеленки нужно кричать, чтобы узнать свое имя нужно кричать, чтобы узнать, есть ли родитель рядом, нет другого выхода, кроме как кричать. Такой ребенок в принципе не видит других людей без равнодушия и запертой в них застарелой боли. Так как он может узнать, что его поведение "неадекватно"? Как он узнает, как выглядит другой, когда ему "НЕ БОЛЬНО"?

 

Вопросы эти риторические, и ответ на них известен... тогда НИКАК. Боль как воздух и крик до одури как самый надежный способ о себе позаботиться. ТОГДА никак. В тех условиях с теми людьми на том уровне развития никак.

 

Я ударил женуНа том уровне развития у ребенка еще нет слов, чтобы назвать происходящее своими именами, да и слушателей тогда нет. Ребенок здесь как круги на воде - он ЕСТЬ, пока что-то разрушает спокойствие на поверхности озера, пока боль сильнее равнодушия в глазах других людей. А ДРУГИЕ люди просто не в состоянии сходу понять, что происходит с человеком, охваченным подобными детскими переживаниями. Им, чтобы впустить этот ужас в сознание нужна большая целенаправленная работа, и тихие слова вместо криков и ударов. Надеюсь именно это у меня и получилось.

 

Слова - это возможность вспомнить. Возможность вспомнить - это опыт. Опыт - это способ изменить свое поведение. Возможность изменить свое поведение - это возможность получить, чего раньше у тебя никогда не было. Внимание к собственной боли.

 

А слова эти - "Бью, значит существую".

Изменено 31 января 2018 пользователем psian Nata

[psian Nata 75]

Как-то нашла очень точное выражение, объясняющее нерушимость нарцисстических связей.

Их соединяет не любовь, и даже не ненависть, их соединяет ужас.

[маньяк 0]

Замечательная статья.

 

[Гость Гость]

psian Nata, статья супер!

Всё же немного не соглашусь с превосходным автором, попытки помочь агрессору и понять его чувства есть и у многих, просто не всегда понятно как? И особенно без понимания причин и спец. образования и спец. смекалки!

Ещё раз спасибо за статью! Ещё нигде такого не читала! Очень наглядно!

Можно спросить один момент не очень поняла - это иллюстрация воспитания ведущего к насилию в статье разговором :ты меня любишь? Нееет!

Вот этот момент не совсем понятен, может на другом примере поясните, пожалуйста?

Спасибо!!!

[psian Nata 75]

psian Nata, статья супер!

Всё же немного не соглашусь с превосходным автором, попытки помочь агрессору и понять его чувства есть и у многих, просто не всегда понятно как? И особенно без понимания причин и спец. образования и спец. смекалки!

Ещё раз спасибо за статью! Ещё нигде такого не читала! Очень наглядно!

Можно спросить один момент не очень поняла - это иллюстрация воспитания ведущего к насилию в статье разговором :ты меня любишь? Нееет!

Вот этот момент не совсем понятен, может на другом примере поясните, пожалуйста?

Спасибо!!!

 

 

psian Nata, статья супер!

Всё же немного не соглашусь с превосходным автором, попытки помочь агрессору и понять его чувства есть и у многих, просто не всегда понятно как? И особенно без понимания причин и спец. образования и спец. смекалки!

Ещё раз спасибо за статью! Ещё нигде такого не читала! Очень наглядно!

Можно спросить один момент не очень поняла - это иллюстрация воспитания ведущего к насилию в статье разговором :ты меня любишь? Нееет!

Вот этот момент не совсем понятен, может на другом примере поясните, пожалуйста?

Спасибо!!!

 

 

Гость, на эту тему есть литература, я в своих темах часто эту книгу упоминала, Алис Милер «Вначале было воспитание».

Но это действительно сложно.

Я тоже далеко не во всем соглашусь с автором, поскольку даже спецобоазование и смекалка в этом не поможет. Статья действительно прекрасна именно наглядностью, коротко и ёмко.

Я правда скажу, что в реальной жизни, это малореаличтично.

Что на самом деле происходит. Происходит отыгрывание травм.

Причём, в ситуациях с женщинами, ещё как-то успеха можно достигнуть, если женщина находит в себе мотивацию, но не всегда. От своего внутреннего, жестоко садиста и манипулятора, человек не хочет о называться, потому что это его внутренний защитник.

И это в статье указано, у агрессора нет мотивации.

У меня в клинических случаях, только перед страхом смерти точнее перед лицом смерти достигались какие-то изменения и то, как только угроза исчезала, все заканчивалось.

Угрозами в данном случае были (миома, онкология, болезни щитовидной железы, инфантильность матки, угроза суицида, угроза психоза, физически тело «умирало» (потеря веса), сильная депрессия, панические атаки). Дети не являются причиной для того, чтобы какие-то изменения происходили. Дети в лучшем случае были объектами манипуляций.

При отсутствии мотивации глубокой внутренней мотивации все будет бесполезно.

Теперь с мужчинами. Тоже только при угрозе жизни. И как только угроза жизни исчезала все заканчивалось. Более того, один случай был, когда человек, зафиксировал изменения, какое-то время был счастлив, а потом осознанно все вернул обратно, потому что садистом быть комфортнее.

Понимание чувств, не спасёт ситуацию. В смысле даёт короткие улучшения, но там внутри потребность получать удовольствия от того, чтобы мучать другого.

Как это выглядит. Предположим, ребёнком мужчина наблюдал как отец бил мать (эта сцена ещё сопровождается сенсуальной сценой), он ребёнком взял половник и вырубил отца из сознания. Что происходит в браке. Чтобы достичь сексуального возбуждентя, сначала нужно избить ( или близко к тому жену с сопровождением той же сцены), то есть он уже в позиции отца.

Или ребёнок видел как другой мальчик убил кошку бросив ее с высоты и кошка лежит с передоманным позвоночником и плачет, что делает мужчина, когда вырос. В отношении с женщиной возносит ее до небес и бросает о земь в психологическом смысле. И после того как ему это приговаривается, ничего не прекращается, потому что он от этого разыгрывания получает удовольствие. Отзеркаливание его чувств и даже эмпатия также не работает. Не работает потому, что нет мотивации.

Это Вы можете видеть на детях иногда. Если он не хочет учиться, то учительница, хоть ламбада будет плясать, толку не будет.

А здесь не ребёнок, а взрослый.

За границей лечение проводят в условиях Психиатрической клиники, по сути принудительное лечение. Но это уже мы пришли к социопатии.

 

Это можно на простом примере увидеть. Вот скажем, если будет доктор или инструктор лечить остеохондроз с помощью лечебной физкультуры.

Разработает индивидуальную программу доктор, человек будет делать, получит результат.

А потом он решит на это забить. И начнёт спать в неправильной позе, на «неправильной подушке», в общем всячески нарушать технику безопасности и делать наоборот и через некоторое время результаты труда обесценятся.

А потом ещё скажет, что это доктор- инструктор плохой, и вообще методика не работает.

То есть по сути человек не готов отказаться от кайфа. Такой вариант «наркоманской» зависимости.

И конечно он не будет выпускать ту женщину, которую он ставит в роль кошки. Он будет ее держать при себе. Пока она не найдёт в себе силы и специалиста выбираться из ловушки.

Масштабы бедствия в социуме имеют колоссальные масштабы.

При этом чаще всего агрессор в выгодном свете, а жертвует выставляют сумасшедшей. Причём даже в мире профессиональном.

 

Пример. Недавно слушаю супераизию. И рассказывают о мужчине, который очень перед чает из-за смерти жены по причине ее суицида.

О женщине говорится только, что она психически не здорова. А мужчина прямо молодец и мучайся с ней все время.

Я задаю вопрос:а почему суицид? Случайно они не были в нарциссическое связи, а она в ловушке в зависимости эмоциональной, территориальной, и финансовой.

Да, мне говорят были. «Они переехали в другую страну, потому что у него там работу предложили, и она была у него в зависимости. И вот 6 лет отношений и суицид. Ну, а что эта связь же по-другому не разрушается».

 

Что касается сценки, которую Вы не поняли. Там ключевое, равнодушие. То есть не слова главное, а чувства ( то что в скобках), и далее отыгрывание и окончание истории тоже равнодушием. Месть. Он говорит да, дорогая. А там этого нет, там пусто, там равнодушие. А она хочет почувствовать любовь. И она возвращает ему равнодушие.

Она хочет искренней любви, а он ей выдаёт иллюзию любви.

Это то, в чем человек жил с детства.

И потом продолжает жить.

И зависает в этом, потому что страшно с одернуться с реальностью.

Это все последствия манипуляций, ну и дети, когда живут в таких отношениях родителей, тоже чувствуют ложь и пустоту. Пустота-это равнодушие. А под этим боль. Ребёнку, да и взрослому от равнодушия больно!!!

Да, важное дополнение. В случаях, когда мотивацию удаётся найти, то все работает.

По сути это долгий процесс раскапывания травм и проживания их.

Как результат, это из мертвой стать живой. Но стать живой, это принять боль и раскрыть свою уязвимость в паре, и терапевту. Не всему миру. Всему миру, не обязательно.

Причём, будучи внутри мертвой, конечно сложно получать удовольствие, например, от секса, от жизни. И тогда суррогаты. Ну сюда же пищевые растройства, переедание, лишний вес и прочее.

Кстати, именно здесь и возникает мотивация.

Изменено 1 февраля 2018 пользователем psian Nata

[Гость Гость]

psian Nata, спасибо большое, сейчас яснее стало!

Можно уточнить, так ли? :

Т.е. ребёнка в детстве не любили? Только видимость создавали? И порой он мог видеть в семье отношение не подобающее для любящих родителей к нему и к друг другу? А внешне всё хорошо выглядело. Если он осознает, будет мотивирован и проработает травмы есть шанс на изменение, верно поняла?

По статье и сравнение с террористом - ярко, но не очень поняла как убрать это стремление человека к ощущениям власти над потерей ожидаемой и предвкушения зависимых от него ещё большего ужаса?

Любовь выходит совсем мимо? Равнодушие ещё больше распаляет?! Проявление большей силы поможет.? Уход?! - будет преследование?

Ещё момент, очень точно про пример с мужем - молодцом и суицидом жены, очень внимательно отмечено - ситуация отношения в обществе! Не нравится слово "жертва", но к сожалению, смысл не меняется.

И вот такой момент неужели если каждый в детстве со стороны увидит жестокое отношение с животным перенесёт на свою дальнейшую сексуальную жизнь?

Не всегда же знаешь что ненароком может увидеть твой ребёнок в этом мире!.. (как в истории о Будде, которого держали за высокими заборами, чтоб до определённого возраста не видел мирского несовершенства: болезней, смерти и т. д)

А жестокости хватает.... Каждый может пример привести... В самом элементарном... Слепили снеговика - кто-то яростно его ногами уже рушит... Лифты страдают и т. п.... а уж про животных... Как тут быть? Объяснять, что так нельзя?

Очень горячая тема, спасибо!

[маньяк 0]

Хочу добавить немного смешанности, об агрессорах и жертвах.

У меня очень быстро закипал гнев. Очень, я даже домой грушу боксерскую купила, дабы вымещать. Была я агрессором? Конечно была, потому что все сидят спокойные, одна я пипипипи. Рвала и метала, повод не важен. Бм, когда это со мной случалось меня дразнил ( планка съезжала вообще), выставлял сумашедшей и призывал к лечению. Скажу честно, именно в моем конкретном случае, мне бы хватило объятий, понимания.

Жертва агрессора (бм), жаловался детям, рассказывал им о своей тяжкой доле, и том, что "мама у нас ку-ку".

И еще неизвестно... кто в данном случае кого тиранил.

[psian Nata 75]

Хочу добавить немного смешанности, об агрессорах и жертвах.

У меня очень быстро закипал гнев. Очень, я даже домой грушу боксерскую купила, дабы вымещать. Была я агрессором? Конечно была, потому что все сидят спокойные, одна я пипипипи. Рвала и метала, повод не важен. Бм, когда это со мной случалось меня дразнил ( планка съезжала вообще), выставлял сумашедшей и призывал к лечению. Скажу честно, именно в моем конкретном случае, мне бы хватило объятий, понимания.

Жертва агрессора (бм), жаловался детям, рассказывал им о своей тяжкой доле, и том, что "мама у нас ку-ку".

И еще неизвестно... кто в данном случае кого тиранил.

 

маньяк, в Вашем случае, в ситуации с бывшим мужем, Вы действительно были жертвой, но внутри Вас сидит дедушка, да и другие известные Вам агрессоры, которые уже в данном случае, выполняют другую функцию и это проявлялось в отношениях с дочерью. Там уже Вы в роли агрессоры. Сейчас надеюсь после работы семейной с Вами и с детьми, уже меньше. Впрочем Вы писали мне как раз слова благодарности, что наконец-то отношения наладились.

[маньяк 0]

маньяк, в Вашем случае, в ситуации с бывшим мужем, Вы действительно были жертвой, но внутри Вас сидит дедушка, да и другие известные Вам агрессоры, которые уже в данном случае, выполняют другую функцию и это проявлялось в отношениях с дочерью. Там уже Вы в роли агрессоры. Сейчас надеюсь после работы семейной с Вами и с детьми, уже меньше. Впрочем Вы писали мне как раз слова благодарности, что наконец-то отношения наладились.

 

Да, так и есть, я собственно о том, что в каждой картине есть нюансы) хотя, мб это свидетельство идентификации с тираном (как я подозреваю, уж больно много сочувствия к ним у меня появилось)

[psian Nata 75]

Да, так и есть, я собственно о том, что в каждой картине есть нюансы) хотя, мб это свидетельство идентификации с тираном (как я подозреваю, уж больно много сочувствия к ним у меня появилось)

 

 

Да, идентификация с тираном или может быть стокгольмский синдром, что не одно и то же.

[psian Nata 75]

psian Nata, спасибо большое, сейчас яснее стало!

Можно уточнить, так ли? :

Т.е. ребёнка в детстве не любили? Только видимость создавали? И порой он мог видеть в семье отношение не подобающее для любящих родителей к нему и к друг другу? А внешне всё хорошо выглядело. Если он осознает, будет мотивирован и проработает травмы есть шанс на изменение, верно поняла?

По статье и сравнение с террористом - ярко, но не очень поняла как убрать это стремление человека к ощущениям власти над потерей ожидаемой и предвкушения зависимых от него ещё большего ужаса?

Любовь выходит совсем мимо? Равнодушие ещё больше распаляет?! Проявление большей силы поможет.? Уход?! - будет преследование?

Ещё момент, очень точно про пример с мужем - молодцом и суицидом жены, очень внимательно отмечено - ситуация отношения в обществе! Не нравится слово "жертва", но к сожалению, смысл не меняется.

И вот такой момент неужели если каждый в детстве со стороны увидит жестокое отношение с животным перенесёт на свою дальнейшую сексуальную жизнь?

Не всегда же знаешь что ненароком может увидеть твой ребёнок в этом мире!.. (как в истории о Будде, которого держали за высокими заборами, чтоб до определённого возраста не видел мирского несовершенства: болезней, смерти и т. д)

А жестокости хватает.... Каждый может пример привести... В самом элементарном... Слепили снеговика - кто-то яростно его ногами уже рушит... Лифты страдают и т. п.... а уж про животных... Как тут быть? Объяснять, что так нельзя?

Очень горячая тема, спасибо!

 

Гость, по первому. Всему вопросу правильно поняли.

По последнему, для того о психологи и существуют, травмы идти прорабатываться.

Объяснять дело бестолковое. Это не из сознания идёт.

Остальные все вопросы так просто не ответишь. Во всяком случае не в формате форума.

 

[psian Nata 75]

Перечитала тему.

Бывает излечимо все, если сам человек готов к излечению.

А вообще, я уже много раз говорила, не ставлю диагнозы.

Вообще не смотрю с позиций диагнозов. За диагнозом сразу человек пропадает с его внутренним миром, с его душой, с его травмами.

А вот улучшение жизни возможно от понимания друг друга.

А для этого сначала нужно понять себя.

Пока человек смотрит изнутри травмы, он не может понять другого.

Для этого как минимум нужно признать проблему.

Пока нет признания проблемы, ничего не получится.

Пока перекладывание проблемы друг на друга, на детей, на специалиста.

Нужно проблему переформулировать в задачу и решить ее.

И часто, очень часто нужен для этого специалист, потому что самому себе операции делать не всегда возможно.

Другое дело довести начатое до конца, до результата.

И тут ещё важно как именно задача ставится.

Имеется ввиду, что в паре каждый задачу ставит по своему и НАТО не совпадает с формулировкой другого.

Ну и самое главное не врать самому себе и супругу, в этом случае, результат не будет стойким.

 

Ну и отказаться от идеи проявлять власть в отношениях и подавлять, учиться сотрудничать.

Но это легко сказать.

Пока травмы не проработаны, это как раз и сложно сделать.

Особенно когда травма отвержения кровоточит.

Изменено 26 февраля 2018 пользователем psian Nata

[Творческ@я 110]

Добрый день, Наталья Сергеевна и волгомамы! Не обходит меня стороной эта тема! Книжку Тани Танк прочитала, спасибо большое за рекомендацию. Не знаю, в эту ли тему пишу.

С бывшей родней все более чем понятно, но есть человек, пытающийся оказать влияние на нашу организацию (из органов надзора), в манерах которого есть до боли знакомое. Лично мы незнакомы, но 5 лет назад по работе пришлось плотно общаться с ним по телефону, один раз он довел меня до слез. С полгода назад довел до слез мою коллегу – начальника отдела, деятельность которого он надзирает. Дошло до того, что руководитель организации запретила ему звонить этой девушке, а все вопросы решать напрямую с ней. Но все же моя коллега ушла с работы из-за него, несмотря на поддержку начальства, просто устала терпеть негатив, все принимала близко к сердцу. Мы потеряли великолепного профессионала.

Недавно того, о ком пишу, немного повысили в должности, и он стал отрываться на нас по полной, завалив глупыми запросами. Очень трудозатратными в выполнении и фактически парализующими реальную работу того самого нашего отдела. Рано или поздно может не выдержать и уйти новый его начальник.

Руководитель организации не находит с ним диалога. Поговорила с ней об этом товарище и поняла, что она все еще пытается что-то ему доказать, и в принципе не знает о существовании таких людей (нарциссы, абьюзеры, как там еще…, в общем людей с нетакой психикой, на рациональность поведения которых рассчитывать бесполезно). А у меня-то нюх уже благодаря тем событиям с разводом… Хочу защитить ее и свою работу, выработав правильную линию поведения с ним.

Знаю, что Вы не ставите диагнозы, и сама я опасаюсь делать скоропалительные выводы. Единственное, но очень яркое совпадение поведения этой, так сказать личности, с поведением моих бывших мужа и свекров, в том, что свою позицию до них абсолютно невозможно донести, никакие твердые и разумные аргументы не помогают, они их даже не хотят слышать и повторяют свою ни чем не обоснованную точку зрения. Диалога не получается. Их аргументы на уровне «я так считаю», они даже не пытаются обосновать и доказать свою правоту разумными способами. Т.е. я прям чувствую при общении, что та сторона тебя за человека не считает, и разговаривает с позиции своего превосходства, абсолютно не имеющего под собой оснований.

Учитывая, что он мне никто, у меня нет смысла с ним налаживать отношения, уж если даже самого близкого человека не переделаешь без его на то психологической выгоды, то этого тем более. Просто как обезопасить себя и организацию, если не общаться не получается? (работу менять не предлагать))))

В последнее время с бывшей родней мне помогает способ вывода их на чистую воду: я просто разворачиваю им клубок их манипуляций (благо, там одни и те же приемы (описанные в книге Тани Танк и в статьях о нарциссах), не так уж у них много мозгов, чтоб изобретать новые). И они словно теряют почву под ногами, отстают или поступают нужным мне образом.

Так и не могу сформулировать запрос… Типа, не кажется ли мне все это? Чтоб не получилось, что я, обжегшись на молоке, стала дуть на воду. Но все же ИМХО диалога с тем дядькой не найти…

 

[psian Nata 75]

Добрый день, Наталья Сергеевна и волгомамы! Не обходит меня стороной эта тема! Книжку Тани Танк прочитала, спасибо большое за рекомендацию. Не знаю, в эту ли тему пишу.

С бывшей родней все более чем понятно, но есть человек, пытающийся оказать влияние на нашу организацию (из органов надзора), в манерах которого есть до боли знакомое. Лично мы незнакомы, но 5 лет назад по работе пришлось плотно общаться с ним по телефону, один раз он довел меня до слез. С полгода назад довел до слез мою коллегу – начальника отдела, деятельность которого он надзирает. Дошло до того, что руководитель организации запретила ему звонить этой девушке, а все вопросы решать напрямую с ней. Но все же моя коллега ушла с работы из-за него, несмотря на поддержку начальства, просто устала терпеть негатив, все принимала близко к сердцу. Мы потеряли великолепного профессионала.

Недавно того, о ком пишу, немного повысили в должности, и он стал отрываться на нас по полной, завалив глупыми запросами. Очень трудозатратными в выполнении и фактически парализующими реальную работу того самого нашего отдела. Рано или поздно может не выдержать и уйти новый его начальник.

Руководитель организации не находит с ним диалога. Поговорила с ней об этом товарище и поняла, что она все еще пытается что-то ему доказать, и в принципе не знает о существовании таких людей (нарциссы, абьюзеры, как там еще…, в общем людей с нетакой психикой, на рациональность поведения которых рассчитывать бесполезно). А у меня-то нюх уже благодаря тем событиям с разводом… Хочу защитить ее и свою работу, выработав правильную линию поведения с ним.

Знаю, что Вы не ставите диагнозы, и сама я опасаюсь делать скоропалительные выводы. Единственное, но очень яркое совпадение поведения этой, так сказать личности, с поведением моих бывших мужа и свекров, в том, что свою позицию до них абсолютно невозможно донести, никакие твердые и разумные аргументы не помогают, они их даже не хотят слышать и повторяют свою ни чем не обоснованную точку зрения. Диалога не получается. Их аргументы на уровне «я так считаю», они даже не пытаются обосновать и доказать свою правоту разумными способами. Т.е. я прям чувствую при общении, что та сторона тебя за человека не считает, и разговаривает с позиции своего превосходства, абсолютно не имеющего под собой оснований.

Учитывая, что он мне никто, у меня нет смысла с ним налаживать отношения, уж если даже самого близкого человека не переделаешь без его на то психологической выгоды, то этого тем более. Просто как обезопасить себя и организацию, если не общаться не получается? (работу менять не предлагать))))

В последнее время с бывшей родней мне помогает способ вывода их на чистую воду: я просто разворачиваю им клубок их манипуляций (благо, там одни и те же приемы (описанные в книге Тани Танк и в статьях о нарциссах), не так уж у них много мозгов, чтоб изобретать новые). И они словно теряют почву под ногами, отстают или поступают нужным мне образом.

Так и не могу сформулировать запрос… Типа, не кажется ли мне все это? Чтоб не получилось, что я, обжегшись на молоке, стала дуть на воду. Но все же ИМХО диалога с тем дядькой не найти…

 

 

Творческ@я', добрый вечер. Да, это тема долго не отпускает. Я рада за Вас, что удаётся выстраивать оборону и находить возможности взаимодействия.

Работу менять и не собиралась предлагать))). Это может Ваше желание?)). Это я так чуть-чуть пошутила. Так же как развод было желание Вашего супруга (ну по крайней мере той стороны), и Вам не особо оставили выбора и диалог невозможен был. Вы же с этой темой начали разбираться после развода, а не до. Здесь Вам нужно понять какое желание у второй стороны.

Диагнозов не ставлю, это хорошо, что Вы помните. Это уже вполне серьезно.

Давайте я отвлечено поговорю. А Вы возможно сможете понять для себя что-то.

С рабочими отношениями с одной стороны проще, с другой сложнее.

Поскольку личные отношения на работе совсем не обязательно, то помогает считать, что это Машина. Вы же не будете машине доказывать что-то. И не будете на машину обижаться. Правда?

Максимально документированное общение, минимизировать личное, максимально бумажками. Помогает улыбка и вежливость всегда. Чтобы не расстраиваться, можно даже найти в этом плюс, на работе будет просто идеальный порядок. Смотрите на это как на совершенствование рабочего процесса до идеального состояния.

Способ вывода на чистую воду можно использовать с равными, а не с тем, у кого Вы в подчинении и уж тем более под надзором.

По большому счёту, если не резонировать в эмоциях ( что гиперсложно!!!), то процесс идёт легче.

То есть не впадать в ярость и агрессию ( что гиперсложно!!!).

То есть не быть симметричными.

В каждом случае исходы у историй свои и не всегда благоприятные.

Иногда кстати «дешевле» уйти.

Это я не Вам Творческ@я.

Это я про Вашу коллегу. Профессионалы с душой действительно часто в этих случаях меняю место работы, а иногда и профессию.

Ну на это есть всегда определенные причины.

Изменено 10 сентября 2018 пользователем psian Nata

[Творческ@я 110]

Спасибо, Наталья Сергеевна!

Здесь Вам нужно понять какое желание у второй стороны.

Я практически уверена, что знаю, какое. Животный страх потерять свою должность, а желательно, и вырасти. Отсюда нереальное и показное рвение, придание несуществующей значимости своим действиям. И тут все средства хороши.

 

Поскольку личные отношения на работе совсем не обязательно, то помогает считать, что это Машина. Вы же не будете машине доказывать что-то. И не будете на машину обижаться. Правда?

Правда. Вот только машину мы можем выбрать сами по своему карману. И если эта машина небезопасна или постоянно ломается – зачем нужна такая машина? Обижаться я не буду на машину, конечно. Но и использовать такую машину тоже не буду, если она не выполняет своих функций.

Максимально документированное общение, минимизировать личное, максимально бумажками. Помогает улыбка и вежливость всегда. Чтобы не расстраиваться, можно даже найти в этом плюс, на работе будет просто идеальный порядок. Смотрите на это как на совершенствование рабочего процесса до идеального состояния.

Спасибо, так и делаем. Как мне кажется, самое главное – не убиваться в попытках реально ему угодить, т.к. это заведомо невозможно. Под улыбкой и вежливостью должен быть холод в сердце и тонкий расчет. Только так можно выжить. Т.е. общаться по принципу «в одно ухо влетело – в другое вылетело».

Способ вывода на чистую воду можно использовать с равными, а не с тем, у кого Вы в подчинении и уж тем более под надзором.

Ни я, ни мое руководство не находится у него в подчинении. Он – мелкий начальник, и у него есть свое начальство. Думаю, можно смело сказать, что мы с ним как минимум на равных.

Да, я понимаю опасность и риск с ним связываться. Но не меньшая (если не большая) опасность - ничего не делать и терпеть.

По большому счёту, если не резонировать в эмоциях ( что гиперсложно!!!), то процесс идёт легче.

То есть не впадать в ярость и агрессию ( что гиперсложно!!!).

То есть не быть симметричными.

Сейчас мне это совсем не сложно. Сложно, когда принимаешь близко к сердцу. Сейчас мне просто смешно. Я и потроллить могу бывших своих и поприкалываться над их реакцией)))) Теперь мне-то давно все равно, что они обо мне думают. И есть внутри какая-то радость, что раньше мне бы было больно, я б включалась и реагировала, а теперь свободна от этого.

Изменено 10 сентября 2018 пользователем Творческ@я

[Неразобравшаяся 0]

Пишу инкогнито.

Долгое время общаюсь с нарциссом, правда, о том, что это так называется узнала где-то с год назад, когда обратилась к специалисту за помощью в понятии человека. На тот момент чувствовала себя никчемной, бестолковой, ни на что не способной курицей, на которую никто даже не посмотрит. Он мне старательно внушал это на протяжении нескольких лет. Мне объяснили, в чем причина наших разногласий и что дело не столько во мне. Посоветовали выгнать человека навсегда, так как отношений, говорят, с ним быть не может, никто его не стерпит. Но сердцу не прикажешь, не смогла оборвать и не хочу этого, родной любимый человек, который, к тому же, тоже не отпускает - он умело пользуется, я по сути вторая мама для решения бытовых вопросов, а еще друг. Близких отношений никогда не было, и я все жду, хотя умом понимаю - ничего не будет, у него постоянно разные девушки, им достается забота, встречи, восхищение, поддержка, а мне - обвинения в плохом внешнем виде, неухоженности, неклюжести. Объективно это все не так, к тому же постоянно меняюсь, стараюсь. Перечитала несколько раз Таню Танк и другие книги, чтобы понимать поведение, а принимаю я уже очень много, и попробовать вывести отношения на новый уровень. Недавно был откровенный разговор, когда он мне сказал,что на его агрессию достаточно обнять и выслушать, я раньше обижалась, плакала от оскорблений без причины. Именно как пишет маньяк, "Скажу честно, именно в моем конкретном случае, мне бы хватило объятий, понимания".

Я готова на все и не раз это доказывала, тем более теперь, анализируя, понимая мотив поступков, но так и остаюсь площадкой для оказания помощи или заполнения пространства. Он находит очередную, влюбляется, переживает, мечтает о семье. Потом расставание, плохое настроение, спустя неделю - новая молоденькая девочка, восхищение, хорошее настроение. Вот сейчас очередная пассия. И мне кажется, это уже все - конец для меня, человек поставил цель создать семью, и реализует ее. А реализовав, будет поддерживать имидж семьянина. Но гнездышко свое для нее обустраивает моей помощью, и я не могу отказать (ее не попросит - он должен выглядеть в ее глазах шикарным принцем, который привел даму в уютное местечко, сразив наповал, в общем, завидный жених), и ругаю себя за это. Мне с ним комфортно, спокойно, и никто более не нужен.

Написала сумбурно и без деталей. Хочется услышать ваши советы, как поступать дальше... Просто расстаться и забыть не получается, пыталась уже. Через две недели я готова волком выть

 

[Неразобравшаяся 0]

И еще. Он уверен: супруги должны быть на одной волне и все должно быть без напряга, отношения должны строиться легко. Мы же много лет живем как супруги, только без секса, подстраиваемся, прислушиваемся, идем на уступки, в основном, конечно, я, но даже так это его напрягает.