Рациональная лень (мамы)

[Творческ@я 110]

Тема зеркальная бытовой.

Т.е. смысл тот же: как получить максимальный результат минимальными усилиями.

В принципе, об этом говорено-переговорено много раз и во многих темах, Америки тут не откроешь через форточку, но пусть будет, если модераторы позволят. Пусть тут будет синтез всего лучшего из других тем.

 

[Творческ@я 110]

Правда, в отличие от быта, здесь больше ограничений: рациональность не должна быть в ущерб детской психике.

Т.е. варианты минимальных усилий мамы, получаемых способами:

а) перекладывания на детей большинства взрослых забот (воспитание младших, уборка-готовка на уровне взрослого) под лозунгом воспитания у ребенка ответственности;

б) наоборот, полного попустительства;

не катят.

 

(хотя из пункта а) бывают грамотные исключения (пример Дженис), но она компенсирует доверительными отношениями с детьми и большой свободой, но таких единицы)

[Творческ@я 110]

Пока сегодня плавала в Волге, созрела на такую тему. А когда увидела такой пост, то поняла, что это – знак.

 

Похоже не только в выходные, но и в будни форум не очень то жив)) или это лето так на всех действует. Все в расслабленом состоянии, трындеть неохота или темки животрепещущие закончились. Только про обычную мамскую тревожность. В очередной раз поняла, что я мать-пофигистка, детей в поездах не привязываю, в туалет в ТЦ одних лет с 5-6ти отпускала, на горках разрешала кататься и в песке играть)))) Я почему про песок вспомнила: вчера на детской площадке семейная пара оставила на несколько минут 1,5годовалую девочку с 14 летней сестренкой. Когда младшая девочка захотела поиграть с моим сыном в песочек сестренка засомневалась, а не испачкается ли. Я говорю, ну не в грязи же, отряхнетесь. Когда пришли родители, первый вопрос был "Ну что, уже перемазались,?" И скорее её от песочницы уводить, на качельки, да и то - только на коленях у сестры.

У меня в Кисловодске, старшие дети ушли погулять в парке, пока мелкий спал. Вернулись мокрые. И одежда тоже. Они, оказывается, хотели ножки в речке помочить и "случайно" упали в воду. Ну, а потом решили, раз уже намокли, раздеться и искупаться. А на улице 20-22°, по волгоградский меркам - мороз)). У мужа истерика, кричит, ну почему у нас дети такие ненормальные, везде лезут, всё им надо, заболеют же. А я говорю - нормальные дети, ну шкодничают немного, так это тоже нормально, ненормально, когда с мамой за ручку в 14 лет по парку степенно ходят и даже мороженку не попросят) дети, кстати, даже не чихнули.

 

Мамская тревожность – это вообще не помощник, а огромная проблема и для себя любимой; но ладно, идеальные мамы думают не о себе, а о ребенке, но и проблема для развития ребенка. Примеров много, общее им название – доминирующая (либо вариант, потворствующая) гиперопека.

Прокомментирую только ситуацию дитя-дошкольника на верхней полке. Я б влезла на верхнюю полку на ночь вместе с ним: его к стенке, сама к бортику. Да, несколько ночных часов моих неудобств, но зато дитеныш защищен мамой: и безопасность максимальная, и нервы мамы спокойны, не надо тратить их на решение вопроса с билетами, на несколько дней поисков «очень нужных» гамаков-веревок.

 

[Lenk@Hudenko 0]

На эту тему мне очень нравится статья "Я - ленивая мама". Я с ней согласна. Там как раз о самостоятельности детей, но не в ущерб всему

[Творческ@я 110]

На эту тему мне очень нравится статья "Я - ленивая мама". Я с ней согласна. Там как раз о самостоятельности детей, но не в ущерб всему

Да, помню её и её обсуждение

[Творческ@я 110]

Если конкретно про меня - я о-о-очень ленивая, и мне не навяжешь комплекс, что я неидеальная мама. Я под любую свою лень ищу научные обоснования. Чаще всего нахожу и совесть спокойна)))

Это касается ухода, воспитания, лечения.

Ну не могу я 24 часа в сутки организовывать развитие ребенка, ну неинтересно мне с ним играть в карточки Домана и кубики Зайцева. Да и в куклы тоже неинтересно. Хорошо, что, оказывается, это и не нужно.

 

Мое первое открытие в направлении ухода и лечения - Комаровский. Оказывается, можно не лечить (подавляющее большинство ОРЗ проходят сами), можно не заморачиваться с уходом (есть по часам вредно, памперсы не вредны и т.д.)

 

Второе открытие - психология (в т.ч. мнение здешнего психолога-конкультанта) Оказывается, можно и не воспитывать! Этим можно навредить вообще ого-го!

[МамаААА 56]

Пока сегодня плавала в Волге, созрела на такую тему. А когда увидела такой пост, то поняла, что это – знак.

 

 

 

Мамская тревожность – это вообще не помощник, а огромная проблема и для себя любимой; но ладно, идеальные мамы думают не о себе, а о ребенке, но и проблема для развития ребенка. Примеров много, общее им название – доминирующая (либо вариант, потворствующая) гиперопека.

Прокомментирую только ситуацию дитя-дошкольника на верхней полке. Я б влезла на верхнюю полку на ночь вместе с ним: его к стенке, сама к бортику. Да, несколько ночных часов моих неудобств, но зато дитеныш защищен мамой: и безопасность максимальная, и нервы мамы спокойны, не надо тратить их на решение вопроса с билетами, на несколько дней поисков «очень нужных» гамаков-веревок.

У нас с тобой сегодня какое то совпадение))) я тоже когда думала про верхнюю полку с ребенком в поезде решила, что с ним бы легла, полка бы не обломилась)))

[Фиалка 2]

Т.е. смысл тот же: как получить максимальный результат минимальными усилиями.

Творческ@я, Нина, что значит максимальный результат в воспитании детей?

[Творческ@я 110]

Творческ@я, Нина, что значит максимальный результат в воспитании детей?

Наверное, вырастить их счастливыми. Звучит наивно, конечно. )))) Ладно, пусть будет психически здоровыми, но при этом приспособленными к жизни.

Привить им общечеловеческие ценности, но тонко; не вбивая их так, чтоб детям назло захотелось сделать наоборот.

 

И сразу говорю: не претендую на абсолютную истину, ведь я тоже только нащупываю этот максимально эффективный путь.

[_Alena_ 0]

Прочитав название темы вспомнила о книге "Самостоятельный ребенок или Как стать «ленивой мамой»" А.Быковой, надо дочитать наконец. :)

[Кумушка 0]

Лень мне быть прислугой. Поднять, переложить, расправить вещи. Смыть унитаз, закрыть дверь, подвинуть стул, растелить постель. И по мере роста детей список этот будет увеличиваться. Лень паниковать из-за дырокола на нижней полке стеллажа, просыпаться в холодном поту, что там еще и степлер. Чем все прятать, перекладыаать подальше- лучше обьясню что для чего и в чем опасность. Лень носиться с телефоном, планшетом подмышкой тк это очень дорогие вещи и ребенок их испортит. Проще обьяснить что это за устройства и как ими пользуются. Лень или сложно отстирать какую-то одежду, я просто не даю ее одевать на прогулки. А порой в красивых белоснежных кружавчиках совсем не лень пройти красиво мимо песочка в гости например и не лете ть в этот песок, потому что сегодня особенный день и мы идем в театр допустим. Лень вообще заниматься дрессурой ребенка. В этой связи боюсь, что мне лень будет домашние задания делать до полуночи. Лень заставлять ходить к репетитору. Мкня никто не замтавлял. Я училась сама. Почему так не знаю. И не знаю должно ли мне быть не лень заставлять учиться, если детям лень

[Ария 0]

Столько всего хочется написать, да лень! :very_funny:

[Ария 0]

Если конкретно про меня - я о-о-очень ленивая, и мне не навяжешь комплекс, что я неидеальная мама. Я под любую свою лень ищу научные обоснования. Чаще всего нахожу и совесть спокойна)))

Это касается ухода, воспитания, лечения.

Ну не могу я 24 часа в сутки организовывать развитие ребенка, ну неинтересно мне с ним играть в карточки Домана и кубики Зайцева. Да и в куклы тоже неинтересно. Хорошо, что, оказывается, это и не нужно.

 

Мое первое открытие в направлении ухода и лечения - Комаровский. Оказывается, можно не лечить (подавляющее большинство ОРЗ проходят сами), можно не заморачиваться с уходом (есть по часам вредно, памперсы не вредны и т.д.)

 

Второе открытие - психология (в т.ч. мнение здешнего психолога-конкультанта) Оказывается, можно и не воспитывать! Этим можно навредить вообще ого-го!

Нин, а можно про игры подробнее?

Если вся моя лень по поводу кормёжки, лечения, чистоты и пр. меня не тревожит, и даже на развивалки я не вожу ни на какие, то вот игры если честно немного грызут мою совесть - я не против немного по вырезать, поиграть в настольные игры, даже полепить и по собирать конструктор (со скрипом), а вот от всяких игр в машинки или динозавров и прочее, где должен быть какой то неопределенный сюжет, меня прям подташнивает. Проблема в том что сын хочет именно в это играть и меня все время привлекает, а я не могуууууу, даже не то что 24 часа в сутки, вообще не могу. Раньше еще соглашалась, а сейчас напрямую заявляю что не хочу, мне это неинтересно и лень. Где почитать, что это не навредит его психике?)))))

Изменено 10 августа 2016 пользователем Ария

[Катерлизхен 0]

Рациональная лень меня как мамы заключалась в следующем:

 

1. Я не гладила пеленки

2. Я кормила грудью и не по часам

3. С сыном мы учились читать по кубикам Чаплыгина, а с дочкой по книжке))) просто взяли книжку и стали складывать буквы. Буквы как то до этого сами собой выучились, я даже не помню)

4. Я никогда не готовила ничего специально для детей, они едят то, что едим мы. При этом никаких спец украшений в виде солнышек из сосиски или ежика из картошки)))

5. Я благословляю современную школу и форму!) мне не нужно думать, в чем сын будет одет в школе)

6. Я не мыла полы каждые полчаса и сразу после прихода-ухода гостей и тд. И уж конечно я не делала этого, когда дети ложились спать.

7. Я не собирала на улицу невообразимый мешок всяких причиндалов, включая перекусы и кучу игрушек. У меня стандартный набор игрушек для песочницы и бутылка воды. Все.

8. Я не делала прививок и соответственно не тратила время на подготовку к ним, на доп походы к врачам и тд.

 

Может еще что то вспомню потом из своей практики(

 

[Cadabra 8]

Нин, а можно про игры подробнее?

Если вся моя лень по поводу кормёжки, лечения, чистоты и пр. меня не тревожит, и даже на развивалки я не вожу ни на какие, то вот игры если честно немного грызут мою совесть - я не против немного по вырезать, поиграть в настольные игры, даже полепить и по собирать конструктор (со скрипом), а вот от всяких игр в машинки или динозавров и прочее, где должен быть какой то неопределенный сюжет, меня прям подташнивает. Проблема в том что сын хочет именно в это играть и меня все время привлекает, а я не могуууууу, даже не то что 24 часа в сутки, вообще не могу. Раньше еще соглашалась, а сейчас напрямую заявляю что не хочу, мне это неинтересно и лень. Где почитать, что это не навредит его психике?)))))

Роди второго - пусть с друг-другом играют)))

[Рапира 2]

Cadabra, Кстати, очень интересно тебя почитать, поскольку детей у тебя много, а справляешься ты с ними легко. В чем секрет?

[Петровна 0]

а вот от всяких игр в машинки или динозавров и прочее, где должен быть какой то неопределенный сюжет, меня прям подташнивает. Проблема в том что сын хочет именно в это играть и меня все время привлекает, а я не могуууууу, даже не то что 24 часа в сутки, вообще не могу. Раньше еще соглашалась, а сейчас напрямую заявляю что не хочу, мне это неинтересно и лень. Где почитать, что это не навредит его психике?)))))

Думала, я одна такая. То ли с фантазией совсем плохо, но когда дочка просит поиграть с ней "в зАмок" и выдает мне кучку пони - всё, на что меня хватает - это одна пришла к другой в гости, первая показывает ей свой дом, и вторая просится жить у нее. ВСЕ! Каждый раз одно и то же! А муж (бывший, да, но не могу я его так называть) целые сюжеты выдумывает - аж заслушаться можно!

А вообще - да, я очень ленивая мама. И началось это с рождением второго ребенка (как раз той самой дочери). Пеленки никогда не гладила, бутылочки не кипятила (их у нас просто ни одной не было - кормила грудью), половину детских вещей не глажу до сих пор - зачем, если после одной прогулки всё равно всё в стирку, на развивалки не ходили никогда - моя супер вездесущая дочь и так всю информацию отовсюду впитывает как губка и периодически выдает мне такие вещи, о которых даже я не знаю. И (о ужас) - не протираю игрушки антибактериальными салфетками (и такое я видела однажды на улице - когда мама вытирала мячик прежде чем убрать его в пакет.)

 

[Ария 0]

Роди второго - пусть с друг-другом играют)))

Я уже, но пока они начнут вместе играть годав два или три пройдет!)

А зато когда они встречаются с двоюродным братом на два года старше, их вообще не видно (и только иногда слышно), остается только их покормить и вечером спать уложить и фсе. Дети-погодки это сила. Но я в свое время так и не решилась на маленькую разницу.

 

Я еще думаю, а не научу я его таким образом говорить нет моим просьбам? Скажет тоже, на фиг мне ваша уборка игрушек или уроки например, мне лень и неинтересно

Изменено 10 августа 2016 пользователем Ария

[Cadabra 8]

Думала, я одна такая. То ли с фантазией совсем плохо, но когда дочка просит поиграть с ней "в зАмок" и выдает мне кучку пони - всё, на что меня хватает - это одна пришла к другой в гости, первая показывает ей свой дом, и вторая просится жить у нее. ВСЕ! Каждый раз одно и то же! А муж (бывший, да, но не могу я его так называть) целые сюжеты выдумывает - аж заслушаться можно!

о, мои девчонки часами могут играть вдвоем, там такие сюжеты.. такие действия разворачиваются - сериалы мно снимать по ним))))))))))))))) и мелкую с собой берут, если убедительно попросишь))))))))))

[Cadabra 8]

Cadabra, Кстати, очень интересно тебя почитать, поскольку детей у тебя много, а справляешься ты с ними легко. В чем секрет?

Что я могу рассказать?))))))) сама засматриваюсь на девушек с 6,7,8 ,9 и т.д детей... умудряются работать, писать картины/диссертации/стихи)))), кто и приемных еще берет.... а дети поступают в престижные вузы/лицеи)))))))))))))

Изменено 10 августа 2016 пользователем Cadabra

[Alla-Kalla 0]

Спать с ребенком на верхней полке? Попробуйте. В том году я зареклась. Я то миниатюрная 50 кг и дочка дохлец... но это была адская ночь. Сказать что я не спала это ничего не сказать. Затекло и болело все что можно. Я потом еще трое суток отходила... и у ребенка шея полдня болела. Нетушки... В этом году только отдельно

Изменено 10 августа 2016 пользователем Alla-Kalla

[Alla-Kalla 0]

Я тоже много лишнего не делаю. Особенно обучение у нас проходит В игре. Сегодня поиграли в карты. Попросила посчитать сколько у кого карт в итоге. Сложить. Вычесть. проверить. На листе написать. В итоге пятилетний ребенок сегодня случайно освоил счет в столбик. Складывает и вычитает простые цифры. Например 78-34, 25+63. Сложные примеры пока не пошли у нас... а после пошло типа 145+432 ...и на тысячи замахнулись

[Бэйба 5]

Спать с ребенком на верхней полке? Попробуйте. В том году я зареклась. Я то миниатюрная 50 кг и дочка дохлец... но это была адская ночь. Сказать что я не спала это ничего не сказать. Затекло и болело все что можно. Я потом еще трое суток отходила... и у ребенка шея полдня болела. Нетушки... В этом году только отдельно

плюсуюсь. мне тоже кажется, что такие советы можно давать только когда не пробовала сама. Я спала с дочкой, когда ей было 3 года. Ну как спала? лежала. Ну как - лежала? так... где-то на полупопице. При том, что мы валетом устроились. Тоже специально не хотели такой экономии, просто кто билеты покупал, не проверил, чтоб они с местом были. И вот я тоже подумала, что уж лучше бинтами прибинтовать, чем спать вместе.

 

Насчет оставления ребенка одного, пока переодеваешься... да тоже - как знать, может те, кто боятся оставить ребенка на минутку - жены директоров газпрома и им есть чего опасаться? или ребенок настолько бедовый, что непременно влезет куда-нить или нырнет? я ж не знаю. я свою оставляю на 5 минут без страха вообще, если надо

.

По сабжу нечего особо рассказать, кроме банальностей про подгузники и ГВ) Тут и правда надо лавировать между "заставлять делать все по дому" и полным пофигизмом и запущенностью ребенка. И лавировать надо, исходя из особенностей ребенка, какой тут дать совет?

У меня сейчас у обоих детей период - все могут, все понимают, но зачем делать то, что надо, они не пойму. У младшего это про горшок, у старшей про уборку. И тот и другая бесят меня этим, но я кремень)

[Ефя 2]

Прочитав название темы вспомнила о книге "Самостоятельный ребенок или Как стать «ленивой мамой»" А.Быковой, надо дочитать наконец. :)

Мне понравилась, прочитала на одном дыхании. Некоторые советы заставили задуматься :good_friend:

[Ария 0]

Вот, кстати, в выходные были на турбазе, была куча детей у нас, от полугода до семи лет. Были две моих подруги которых очень давно не видела. Что понравилось - никто не носился вокруг детей не носился, было только повышенное внимание у воды. Да, конечно, они много и сами себе развлечение находили, но опять же никто не кудахтал, не заставлял есть, спать, не контролировал игры, даже на разборки детские шли с неохотой. Что удивительно, не случилось ни одной истерики, взрослые все отлично отдохнули. Так что жизнь с детьми ЕСТЬ!)

[olgablode 1]

Если вся моя лень по поводу кормёжки, лечения, чистоты и пр. меня не тревожит, и даже на развивалки я не вожу ни на какие, то вот игры если честно немного грызут мою совесть - я не против немного по вырезать, поиграть в настольные игры, даже полепить и по собирать конструктор (со скрипом), а вот от всяких игр в машинки или динозавров и прочее, где должен быть какой то неопределенный сюжет, меня прям подташнивает. Проблема в том что сын хочет именно в это играть и меня все время привлекает, а я не могуууууу, даже не то что 24 часа в сутки, вообще не могу. Раньше еще соглашалась, а сейчас напрямую заявляю что не хочу, мне это неинтересно и лень. Где почитать, что это не навредит его психике?)))))

 

Ань, я эту проблему решила с пелёнок, можно сказать))) просто ввела правило, что в машинки, стрелялки и прочие именно мальчишечьи забавы Мама не играет, потому что мама - девочка, а т.к. сын увлечён машинками, транмформерами, он даже из пластилина и Лего их делает, не говоря уже о рисовании, то пожалуйста - в свободное плавание! Мама может почитать, полипить животных, порисовать цветочки-бабочки... Но это настолько редко бывает, в основном он весь в технике-машинах, поэтому когда мы с ним дома вдвоём он играет один и меня к этому никаким образом не привлекает. Но когда он у бабушек, они ни на секунду от неглиже отходят, потому что приучило его вовлекать себя в игры))

Не знаю как назвать лень-не лень, но я вожу сына на развивающие занятия с 9 месяцев и для меня это совсем не напряг, в декрете это повод лишний раз из дома выйти; сейчас, я радуюсь, когда ему интересно и что-то получается. К примеру, сейчас, у меня отпуск, который плавно перейдёт в декрет, я на три недели сняла его с сада и мы с ним проводим буквально 24 часа в сутки нос к носу вместе)) у нас расписан буквально каждый день по минутам: акробатика, футбол, рисование, Соляная пещера, плюс ещё когда погода позволяет, на пляж/бассейн ездеем и гуляем пока не стемнеет. Ему это все нравится, а я кайфую оттого, что ему это все доставляем удовольствие. Конечно, мы везде на машине, если б своим ходом, я бы это все не осилила, даже на будучи беременной.

А сидеть дома, вот что мне лень.

 

[Малефисента 0]

Что я могу рассказать?))))))) сама засматриваюсь на девушек с 6,7,8 ,9 и т.д детей... умудряются работать, писать картины/диссертации/стихи)))), кто и приемных еще берет.... а дети поступают в престижные вузы/лицеи)))))))))))))

Вот ни за что не поверю, что 6 и более детей до 14 лет, без помощников и все-все успевают, тем более работать, и дома порядок, со всеми позанимались и прочее мимими. Либо помощники, либо дети от 13-14, либо работа подработка все-таки, либо дети сами себе хозяева, либо забивают на очень многие важные вещи.

 

И засматриваться не надо, в том плане, что смотришь и сама пытаешься, а собственных сил не хватает для подвигов подруги. Надо свои силы адекватно оценивать.

 

[Cadabra 8]

Малефисента, я в тебе не сомневалась))))))))))))))))) ни один мой пост от твоего комментария не ускользнет))))))))))))))

[Cadabra 8]

Вот ни за что не поверю, что 6 и более детей до 14 лет, без помощников и все-все успевают, тем более работать, и дома порядок, со всеми позанимались и прочее мимими. Либо помощники, либо дети от 13-14, либо работа подработка все-таки, либо дети сами себе хозяева, либо забивают на очень многие важные вещи.

 

И засматриваться не надо, в том плане, что смотришь и сама пытаешься, а собственных сил не хватает для подвигов подруги. Надо свои силы адекватно оценивать.

"засматриваться" в значении "восхищаться" ))))))))))) а восхищаться полезно и "чем" и "кем")))))))))))))))))

а на подвиги тут никто не сподвигает)))))))))))) "делай что должно и будь что будет"....

Изменено 11 августа 2016 пользователем Cadabra

[Малефисента 0]

Для полной картины надобно б знать, какова цена этого восхищения. Обратная сторона луны. Какие усилия за этим стоят.

Когда дети-дом-работа и света белого не видит, женщину пожалеть хочется, а не восхищаться. Хотя, для окружающих все чинно-ладно, ах, какая умница, все успевает.

[Ария 0]

Ань, я эту проблему решила с пелёнок, можно сказать))) просто ввела правило, что в машинки, стрелялки и прочие именно мальчишечьи забавы Мама не играет, потому что мама - девочка, а т.к. сын увлечён машинками, транмформерами, он даже из пластилина и Лего их делает, не говоря уже о рисовании, то пожалуйста - в свободное плавание! Мама может почитать, полипить животных, порисовать цветочки-бабочки... Но это настолько редко бывает, в основном он весь в технике-машинах, поэтому когда мы с ним дома вдвоём он играет один и меня к этому никаким образом не привлекает. Но когда он у бабушек, они ни на секунду от неглиже отходят, потому что приучило его вовлекать себя в игры))

Не знаю как назвать лень-не лень, но я вожу сына на развивающие занятия с 9 месяцев и для меня это совсем не напряг, в декрете это повод лишний раз из дома выйти; сейчас, я радуюсь, когда ему интересно и что-то получается. К примеру, сейчас, у меня отпуск, который плавно перейдёт в декрет, я на три недели сняла его с сада и мы с ним проводим буквально 24 часа в сутки нос к носу вместе)) у нас расписан буквально каждый день по минутам: акробатика, футбол, рисование, Соляная пещера, плюс ещё когда погода позволяет, на пляж/бассейн ездеем и гуляем пока не стемнеет. Ему это все нравится, а я кайфую оттого, что ему это все доставляем удовольствие. Конечно, мы везде на машине, если б своим ходом, я бы это все не осилила, даже на будучи беременной.

А сидеть дома, вот что мне лень.

Ну вот балда я, видишь, примерно тоже самое сказала про инструменты, что б он со всякими гвоздями там ко мне не подходил, а вот про машины и не догадалась и даже в войнушку с ним играла, думаю блин в че ж тогда с ним играть то буду, если везде скажу нет, тем более папа у нас ближе к ночи домой заявляется. И потом есть еще Лего, динозавры и драконы всякие, энгри беееердс ааааааа.....

Но сейчас уже конечно не малыш, все меньше участвую в его играх, все больше привлекаю к своим делам. Короче, надо мне избавляться от угрызений совести!

А по поводу развивалок - когда все гладко и всем нравиться, хорошо. Я про ситуации, когда ребь в тристаписят кружков записан и родители носятся в мыле, при этом постоянно его уговаривают, собирают/разбирают вещи и пр.

Но конечно же я не настолько ленива чтобы совсем не заниматься сыном. Он ходит на плавание два года, это также и от меня требует некоторых услий, и у него заскоки бывают типа не хочу сегодня идти, приходится бороться. Меня устраивает это спорт и дисциплина. Но осилю только кружка два максимум

Изменено 11 августа 2016 пользователем Ария