Окс 0 #1 Опубликовано: 5 мая 2008 Решила вот все-таки создать отдельную тему. Во многих веточках мы так или иначе касались этого вопроса. Но систематизировать все в одну тему, может и не помешает? Так что можно и попереносить сюда некоторые топики и дискуссии, ну это к модераторам. А вопросы все те же. С какого возраста можно наказывать детей, если вообще можно? В каких ситуациях это необходимо? Какими способами это нужно делать? Девочки, ваши мнения, личный опыт, полезные ссылки.......... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Svetik 1 #2 Опубликовано: 5 мая 2008 Окс, когда у нас родилась дочь, мы с мужем решили, что никогда не будем прибегать к физическим наказанием. Но она росла, характер менялся и волей-неволей приходилось иногда шлепать по попе. Конечно не били ремнем, не лупили, но в профилактических целях пару раз по попе и до сих пор бывает. Мама моя советует вместо наказания в чем-то ограничить ребенка, т.е. лишить сладкого, не пустить гулять, не разрешить что-то. Очень часто нас этот метод спасает. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Lana 0 #3 Опубликовано: 5 мая 2008 У нас наказания практикуются только такого рода - "сидение на стуле 2 минуты", редко, когда я выхожу из себя (только я, а муж никогда!) я могу шлепнуть по попе, потом места себе не нахожу и реву весь день, прошу у ребя прощения за свое неадекватное поведение! А на стул стала наказывать, как только ползать научилась (примерно в 8 мес), тогда до нее сразу дошло, что у нас в доме под большим НЕЛЬЗЯ!! и в розетки, и к проводам, и к плите Рюся не лезла, т.к. сразу же первая попытка была пресечена сидением на стуле! а на улице я ее могу в наказание посадить на скамейку, хотя нам этого сейчас практически не требуется! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Эксельсиор 0 #4 Опубликовано: 5 мая 2008 Все зависит от того, что под наказаниями понимать...иногда, например, мне хватает грозного взгляда или оклика по имени(негромкого, но с интонацией) и ляль уже перестает делать что-то запрещенное...иногда даже зареветь может, чувствую себя тогда просто монстром каким-то - родной деть боится!!! Но бывают моменты, когда эту маленькую любопытину танком не остановишь и тогда ЛЮБЫЕ меры бесполезны...в таком случае позволяю ей сделать намеченное(если не опасно, конечно) - пусть сама свалится/стукнется и поймет, что нельзя так делать. А так всегда стараюсь объяснить или что-то выдумать, чтобы она сама отказалась от "нехорошей" идеи..бывает просто внимание отвлекаю...Добавлено (05.05.2008, 23:05) --------------------------------------------- А вообще под запретом только то, что опасно для маси или негуманно по отношению к окружающим...остальное можно с вариациями. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Caswyn 32 #5 Опубликовано: 5 мая 2008 Quote (Lana)А на стул стала наказывать, как только ползать научилась (примерно в 8 мес) А как это технически выглядело? Просто сажала и все? Или рядом с ней сидела? А за то, что деть не сидит на стуле наказание "4 минуты на стуле"? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Окс 0 #6 Опубликовано: 5 мая 2008 Quote (Svetik)Мама моя советует вместо наказания в чем-то ограничить ребенка, т.е. лишить сладкого, не пустить гулять, не разрешить что-то. Очень часто нас этот метод спасает. С какого возраста спасает? Quote (Lana)"сидение на стуле 2 минуты", На каком? Где? Что она при этом делает? Quote (Арина)А вообще под запретом только то, что опасно для маси или негуманно по отношению к окружающим...остальное можно с вариациями. А если уже случилось!? Оклик не помог. Тогда как? Строгая лекция-беседа на тему? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Svetik 1 #7 Опубликовано: 6 мая 2008 Quote (Окс)С какого возраста спасает? Окс, в вашем возрасте, наверное еще не спасет А вот лет с 6-ти точно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Lana 0 #8 Опубликовано: 7 мая 2008 Caswyn, я тебя не поняла, что ты имела в виду?QuoteА за то, что деть не сидит на стуле наказание "4 минуты на стуле"? 4 мин - это круто для малыша, иногда и сней рядом сидела, а вообще моя понимала за что наказание, я же при этом не молчала, а коментировала свои действия Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Caswyn 32 #9 Опубликовано: 7 мая 2008 Lana, я имела в виду, какое наказание ты использовала, если Рюся не хотела сидеть на стуле (в качестве первого наказания)? Или у вас не было таких ситуаций? Тут либо доча у тебя гипер-послушно-смышленая с 8 месяцев, либо я что-то непонимаю... Я просто мысленно вижу, как ребенок с плачем сползает со стула, я его опять туда, а он опять с ревом слезает. (Это я в воображении себя такую картину рисую). У меня деть и в хорошем расположении духа не всегда сядет там, где ему сказали. А уж в момент разборок тем более... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Mukushok 1 #10 Опубликовано: 7 мая 2008 Девочки, получила первый номер умки по подарочной подписке, там статья про упрямство детское. Отсканю- выложу. Не Америку открыли, конечно, но здравые мысли есть. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
РИСИНКА 0 #11 Опубликовано: 7 мая 2008 Я пробовала дочку в угол ставить, а она почему-то начинает там петь, рожи мне корчит, либо стихи читает. Хотя я ей объясняю, за что ставлю, что я огорчена и придется ей 2 минуточки постоять и подумать о своем поведении. И вот такая реакция, а ведь нам почти уже 3. Наказание для нас пока не включение телевизора, не прочтенная книга, игнор с моей стороны, иногда попадает и по попе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Окс 0 #12 Опубликовано: 7 мая 2008 Quote (РИСИНКА)Я пробовала дочку в угол ставить, а она почему-то начинает там петь, рожи мне корчит, либо стихи читает. Хотя я ей объясняю, за что ставлю, что я огорчена и придется ей 2 минуточки постоять и подумать о своем поведении. И вот такая реакция, а ведь нам почти уже 3. Воооооооот, и моя тоже примерно так же себя вела, ну в силу своего только возраста! По-моему, до 3-х лет все таки наказания детей бесполезны и бессмысленны. На самом деле, когда ребенок что-то сделал не так в 99% виноваты, мы, родители! Не доглядели, не объяснили толком, не убрали, не уберегли и т.п. И наказывая детей, любыми способами, мы ж больше на себя то злимся, и себя наказавыем! Quote (РИСИНКА)Наказание для нас пока не включение телевизора, не прочтенная книга, игнор с моей стороны Это у нас и так может произойти в течении дня, то мама занята, то посерьезней причины - значит так и надо, как наказание пока не поймет, не сработает. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Mukushok 1 #13 Опубликовано: 8 мая 2008 Как и обещала, Последний Умка, "Маленький упрямец, или большие проблемы с детьми" Е. Богданова Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Lana 0 #14 Опубликовано: 12 мая 2008 Caswyn! QuoteЯ просто мысленно вижу, как ребенок с плачем сползает со стула, я его опять туда, а он опять с ревом слезает а ты как хотела? и такое бывало Ей обидно, что наказывают, зато 1 наказания вполне достаточно бывало! так то! У меня соседка тож жалуется, я кобы на ее дочь ничего не действует, ерунда! когда мы на площадке и она обижает мою Рюсю (хотя мы ее старше на полгода!) соседка у нее забрать не может отобранную игруху, а я -запросто. Просто надо быть довольно серьезной в этот момент и всем видом плоказывать, что тебе не до шуток, ребь ее ежесекундно меня понимает, все отдает, и больше за всю прогулку ничего плохого не делает моей дочери! Естественноя я не кричу и никак не унижаю ее ребя, я просто нормально защищаю свою дочь. И Даха при этом считает, что наказание справедливо, а когда оно справедливо (т.е. ребь был о нем предупрежден не один раз!), ребь никогда не будет закатывать истерик и убегать со стула. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Kot 0 #15 Опубликовано: 12 мая 2008 Quote (Caswyn)какое наказание ты использовала, если Рюся не хотела сидеть на стуле (в качестве первого наказания) а теперь переходим к наказанию второго (десятого) уровня))) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
белочка 0 #16 Опубликовано: 12 мая 2008 А у нас такая ситуация была. Мы ходили платно на массаж и соседка с 10 месячным малышом с ними напросилась, массажистка согласилась ее принять. Так вот им массаж делали после нас. А Данька после массажа любит поесть и поэтому мы остались в кабинете и я увидела такую картину. Массажистка во время массажа похлопала ребенка по попке, а он залился диким плачем, началась истерика. Бедная массажистка перепугалась, ничего не поймет. А соседка говорит, да не переживайте, это он думает, что его бьют. Я же его переодически наказываю. Детенку 10 месяцев. За что его наказывать, за то что сама недосмотрела и он что-то разлил, уронил, разбил? Я была в шоке! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
knopka_1 0 #17 Опубликовано: 12 мая 2008 Quote (Окс)По-моему, до 3-х лет все таки наказания детей бесполезны и бессмысленны. На самом деле, когда ребенок что-то сделал не так в 99% виноваты, мы, родители! Не доглядели, не объяснили толком, не убрали, не уберегли и т.п. И наказывая детей, любыми способами, мы ж больше на себя то злимся, и себя наказавыем! А моя уже давно понимает что такое угол и за что в него ставят, и ей там не до песен, хотя я стараюсь не злоупотреблять углами. белочка, ужас! Ребенок в 10 месяцев давно знает, что такое "бьют по попе" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Lana 0 #18 Опубликовано: 12 мая 2008 Каждый выбирает вариант по своему уму! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Svetik 1 #19 Опубликовано: 13 мая 2008 Quote (белочка)А соседка говорит, да не переживайте, это он думает, что его бьют. Ну и мамашка, точно психически не уравновешенная. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
tirina198171 0 #20 Опубликовано: 15 мая 2008 Может быть я и плохая мама, но моя дочь довольно часто получает по попе. И к горшку мы приучились только потому что она знала, если пописать в штанишки, то потом будет больно. И теперь прежде чем нашкодить, она говорит "Попа боль", но конечно я чаще ее прощаю, чем позволяю себе рукоприкладство. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Caswyn 32 #21 Опубликовано: 15 мая 2008 Вообще мне кажется, что все от ребенка зависит. Мой тоже бывало по попе схлопатывал. И не потому, что я недоглядела. К примеру, обои начал рвать. Специально ходит и подковыривает. Увещевания не помогали, пришлось другими методами подействовать. Один раз шлепнула (правда по рукам) и как бабка отшептала. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Mukushok 1 #22 Опубликовано: 15 мая 2008 Quote (Caswyn)Увещевания не помогали, пришлось другими методами подействовать Вот именно, попа - это крайняя мера. В знак чрезмерного маминого возмущения или очевидной опасности проступка. Иначе, чем по-Вашему, отличается воспитание от дрессировки? tirina198171, это к Вам вопрос. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Ирина 0 #23 Опубликовано: 16 мая 2008 А Настя сегодня, пока я суп на кухне варила, отковыряла в шкафу коробку с зубным порошком(припрятанного для чистки серебра) и благополучно его рассыпала по всему ковру... Ругать у меня её слов не нашлось, да ещё после перенесенной операции она ещё не совсем отошла, жалко...но,видать мой внешний вид был красноречивее всяких слов Отнесла её вытряхнула в ванную, т.к. все штаны были в том-же порошке, оставила её там стоять: "Стой здесь!".Пока шла за тряпкой-боковым зрением увидела , что доча шустриком перебралась в комнату.И через минутку тащит щетку от пылесоса "Сяма пилесёсить будю!" ...И правда чего это я за тряпкой Пропылесосили "вместе".Думаю она поняла, что нашкодила, и мы обе достойно , без ругани вышли из ситуации Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Caswyn 32 #24 Опубликовано: 16 мая 2008 Quote (Ирина)да ещё после перенесенной операции она ещё не совсем отошла, жалко Я что-то пропустила или ты не писала об этом? Какая операция? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Ирина 0 #25 Опубликовано: 16 мая 2008 теперь написала, переживала сильно, да и теперь не совсем душа спокойна...Да и не точно было, хотя вроде по записи, но врач, направлявшая нас заболела, хорошо другая смогла сделать, а то-бы зря приперлись... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
tirina198171 0 #26 Опубликовано: 19 мая 2008 Mukushok, Ну тогда считайте что меня мама тоже дрессировала, а не воспитывала и вышло все очень даже неплохо. Я же не пишу что систематически избеваю ребенка, но метод палки тоже должен присуствовать в воспитании. Уговоры чаще не помогают, у меня полно примеров, когда не воздействуешь физически они садятся на шею и уже никого не слушаются. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Ирина 0 #27 Опубликовано: 21 мая 2008 А моя плеваться стала, когда психует(хочет, например, гулять, а мы домой её) Ужасное зрелище.Мои увещевания не помогали, тогда я пару раз легонько по губам стукнула-не больно, но, видать, очень обидно.После мы с ней договорились, что плеваться она больше не будет.Пока держит слово Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Faty 0 #28 Опубликовано: 7 июня 2008 Мне иногда приходится стучать ему по попе. Но это на него иногда не действует. А если подействует, то он обижается, убегает, через несколько сигунт обратно прибигает, плачет, машет рукой и что-то приговаривает на своем языке. А потом обида проходит, подходит и целует мне каленку или руку Мы с ним миримся и я ему объясняю, повторно, почему он получил по попе. Но по моему он все ровно ни чего не понимает или отказывается понимать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Maryselka 0 #29 Опубликовано: 7 июня 2008 tirina198171, если ваш ребь вырастет и все забудет - отлично! А если нет?... Я никогда не смогу забыть, как меня лупили ремнем!!! Пусть и за дело.В такие моменты я думала: "Почему нет человека, который отлупит тебя и ТЕБЕ будет так же больно!!!" Я вообще очень поддерживаю новую политику в воспитании детей!!! Раньше МЕНЯ приучали к самостоятельности с детства.На мои просьбы в 6 лет научит меня читать отвечала мама:"Открывай книжку, что не понятно - спрашивай."Мое мнение - многое надо делать вместе.МАЛЫШ Должен видеть, что его любят. Ему нужно внимание!!! Тогда,наверное, мы и будем знать своих детей лучше. НО ребенок должен знать слово "НЕЛЬЗЯ".Причем, говорить это надо с малых лет (может с года уже).Говорить спокойно,уверенно, глядя в глаза ребенку.Он должен понимать, что сейчас ты не шутишь.Мне это посоветовала моя любимая тетушка.Сыновья у нее - ангелы (ттт).Одному 30 другому 36 лет. И внучку её сноха подвергла этому "нельзя".Ребенку 3 года.ЗОЛОТО!!!Ну шлепала сноха эта девочку по попе несколько раз, когда та на дорогу проезжую выбегала.Но идеально не бывает!!! Ведь можно же обойтись "минимальными потерями" (слезы детские, крики,мамины нервы и т. д.) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Faty 0 #30 Опубликовано: 8 июня 2008 Quote (Maryselka)НО ребенок должен знать слово "НЕЛЬЗЯ". А лучше говорить "НЕ НАДО". Потому что, когда говоришь НЕЛЬЗЯ, то реб делает всё наоборот. Ну, покрайней мере у меня так Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Som 0 #31 Опубликовано: 10 июля 2008 Без наказания воспитание невозможно в принципе. Воспитание это система поощрений и наказаний. Поступил хорошо - поощрили, поступил плохо - наказали. А формы наказания в каждой семье могут быть только индивидуальными, люди же все разные. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Mukushok 1 #32 Опубликовано: 10 июля 2008 Quote (Faty)А лучше говорить "НЕ НАДО". Потому что, когда говоришь НЕЛЬЗЯ, то реб делает всё наоборот. Ну, покрайней мере у меня так Не так, имхо. Есть "не надо"- это то,ч то нежелательнов данный момент, в данных обстоятельствах- срывать цветочек, трогать кису, брать у плачущего ребенка игрушку и т.д. А есть "нельзя"- выбегать на проезжую часть, таскать кису за хвост, бить маму..... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Faty 0 #33 Опубликовано: 10 июля 2008 Mukushok, Когда я говорю "Тимур нельзя выбегать на дорогу", он обязательно бежит для проверки а что будет....? А когда говоришь "не надо" и при этом объясняешь почему, он слушается. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Mukushok 1 #34 Опубликовано: 10 июля 2008 Faty, ну, как вариант, можно и так. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Lana 0 #35 Опубликовано: 11 июля 2008 QuoteА лучше говорить "НЕ НАДО". Потому что, когда говоришь НЕЛЬЗЯ, то реб делает всё наоборот. Ну, покрайней мере у меня так "нельзя" в данном случае Faty у тебя не работает, т.к. часто употребляешь или что скорее всего употребляешь сначала "нельзя", и тут же "не надо". Ребенок путается и уже ему трудно понять на самом ты деле запретила или только сейчас не стоит, а потом можно!!! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Катрин 0 #36 Опубликовано: 11 июля 2008 почитала вас тут, наверное я мать-садистка.мой Арсю регулярно получает по попе.конечно,не за все подряд,но получает.я стараюсь чтоб "нельзя" употреблялось в редких случаях, таких как - лезть к розетке, бить маму по лицу, лезть к газ.плите,к мусорному ведру и быт.химии. а,есчо дергать папу за бороду:)собственно все.в остальных случаях я просто не допускаю неприятной ситуации,отвлекаю Арсюху.если рвет книгу-убираю ее из рук,если сует пальцы к двери - закрываю плотно дверь.конечно все действия соответственно комментирую.( например:не нужно вставлять пальчики в щель,прищемишь,будет больно и тд) и если я что-то запрещаю делать, то никогда не позволяю,даже под моим присмотром. на шлепки ребь реагирует по-разному-поджимает губы,начинает сопеть,реже-плач,но чувствуется что ревет не от боли а от обиды.я его не жалею,тк считаю что наказание не подействует если шлепнуть и пожалеть. во время шлепа по попе кроме "нельзя" я произношу "больно",чтоб были ассоциации.и когда он забирается на пылесос,я говорю "будет больно-упадешь".в итоге в 10 мес ребь четко знает слово нельзя.и если что-то пакостит,то на "нельзя" убирает ручонки и останавливается. ( часто не дожидаясь шлепа) я не сторонник только физ.наказания,но считаю, что маленькому ребенку трудно именно "объяснить" что такое "нельзя".ведь ребь не может это слово проверить опытным путем сам.мне не хочется дожидаться когда его долбанет током чтоб он ПОНИМАЛ что лезть в розетку НЕЛЬЗЯ.я хочу чтоб он реагировал на мой запрет. и он реагирут-так как "НЕЛЬЗЯ" это БОЛЬНО.с возрастом буду конечно объяснять подробно.почему да как.Добавлено (11.07.2008, 17:14) --------------------------------------------- Quote (белочка)похлопала ребенка по попке, а он залился диким плачем ТАКОГО КОШМАРА у нас нет.бедный малыш.ох, бедный прибедный....Добавлено (11.07.2008, 17:21) --------------------------------------------- Quote (Maryselka)отвечала мама:"Открывай книжку, что не понятно - спрашивай ага,мне также говорили.на что я отвечала-"да ты просто сама не знаешь,так и скажи!"иногда действовало, и мне объясняли без книг.. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Kleop@ 0 #37 Опубликовано: 20 июля 2008 у моей подруги малыш 2,5 года, всё вроде бы понимает, и нельзя, и тон строгий, но однажды его как будто переклинило и он как помчится на дорогу, а моя подруга, женщина беременная второй раз на шестом месяце, вслед за ним, еле за шкирку его успела схватить, вот тогда он и узнал как по попе больно бывает. она бедная от такого стресса чуть не родила Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Nata 11 #38 Опубликовано: 21 июля 2008 У меня сердце замирает, когда вижу выбежавшую собаку или кошку на дорогу. У меня сердце ОСНАВЛИВАЕТСЯ когда вижу выбежавшего ребенка на дорогу. Особенно когда мама с папой идут в доль дороги рядом. Их надо отлупить и еще как. Куда смотрят? а еще когда на забитой людьми остановке маршрутки мамаши стоят отдельно, не держа лялек (до 7 лет) за руку? Элементарно - оступился ребенок, он же подвижный, или толкнул кто - дураков не внимательных полно. Родителей лупить и наказывать за такие вещи надо в первую очередь. Когда иду с кем-то через дорогу, будь то брат почти взрослый, муж, или подруга - машинально хватаю за руку, дабы не дергались и не метались (есть у некоторых такое). А еще мой муж постоянно говорит что его в детстве не наказывали, а плане шлепхов и битья совсем. Все забываю спросить как он тогда таким правильным и порядочным, а еще и аккуратным вырос. а меня бывало лупцевали и за дело и без дела, просто на нервах. как была ростыкой, так и осталась. И чаще всего сопротивлялась наказанию, протестовала и упрямилась еще больше (за что еще больше получала). Хотя не послушной меня назвать трудно. ПРОСТО У ВСЕХ БЫВАЮТ МИНУТЫ УПРЯМСТВА И ПОСЛУШАНИЯ. А совсем правильных и послушных я вообще не понимаю, это уже не личность, я считаю. Я за наказания, но в разумных разхмерах. Пожалуй, за некоторые проступки и шлепнуть надобно - что бы лучше запомнилось и обидно было - это когда ребенок сам обижает, при чем осознано. Добавлено (21.07.2008, 22:19) --------------------------------------------- В случаях опасности считаю не шлепать надо, а постараться объяснить. или специально чуть "прикоснуться" к этой опасности. к примеру - сует пальчики в щель дверную - прищимить надо слегка, что бы не боль немного почувствовал - так как это под твоим контролем - вреда не будет, но урок не плохой. Если тянется к горячему - взять руку и ткнуть пальчик в горячее. за секунду ожега не случится, но чувствительность будет. Может и слезы от испуга - но это лучше, чем ребенок на себя свалит потом кружку с кипятком, не поверив вам что горяче - это очень больно. Не подумайте что я садистка, напротив, все эти процедуры надо проделывать как можно осторожнее, без насилия и садизма и фанатизма. Просто пока ты не знаешь опасность в "лицо", ты ее не страшишься. И еще ребенок не должен получить новый страх, а выработать чувство опасения к этим опасным предметам и занятиям. Это так же как пока не знаешь что молочный коктейль это вкусно - он тебе будет казаться противным молоком. но стоит насильно влить в тебя ложку и ты понимаешь что это СУПЕР! (из личного опыта ) Высказывание "на ошибках учатся" не беспочвенно. Поэтому эти первые ошибки должны быть контролируемы родителями. Что-то я немного перевела разговор в др. тему. Но как-то все одно к одному. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
белочка 0 #39 Опубликовано: 21 июля 2008 Меня ни разу не били, и в углу не стояла, но бывала мама тааак посмотрит, что жить не хотелось! И своего ребенка я лупить не буду.Налупить слабого всяий мастак, а ты попробуй объяснить, поговорить. У мамы есть подруга, у нее трое детей, так она тех в детстве лупила без жалости. Мама моя всегда ей говорила "Оля, вот вырастут твои дети, а ты станешь слабая и немощная, вот тогда они тебя и налупят" Конечно, они ее не бъют, но отношение к маме уже не то. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Caswyn 32 #40 Опубликовано: 21 июля 2008 Quote (Nata)или специально чуть "прикоснуться" к этой опасности. +1 Но тут ессно в разумных пределах и смотря к какой опасности. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение