puhrik 0 #161 Опубликовано: 17 сентября 2010 Но я подразумевала изначально про "ни разу по попе", а дальше, как всегда, кто о чем. Marina_smilelife, объясните пожалуйста что значит эта фраза :shy: я не поняла Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Малефисента 0 #162 Опубликовано: 17 сентября 2010 Я до недавнего времени себе на Полю орать практически не позволяла (оч редко если), меня даже не раздражал ее плач, нытье. Да, нытье, рев меня не раздражают, точнее не очень сильно раздражают, а вот когда к Мише специально лезет (то в глаза, то пеленки его ногами пинает со словами: "Мишина простынь, Мишина простынь"), чтоб привлечь мое внимание, это да, выводит из себя. Кризис рождения второго ребенка налицо - набраться терпения и пережить, другого не дано пока что. В целом Мишу любит, но иногда накатывает его, как и меня впрочем. Слава Богу, что не каждый день такое. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Гость elena_24 #163 Опубликовано: 17 сентября 2010 Не будет, поверьте мне. В любом случае он будет познавать мир, проходить кризисы разных лет и отстаивать свою точку зрения - например необходимость пропустить обед или ужин. Другое дело, что он будет ваш и любимый, это всегда придает силы для разработки нужной стратегии поведения! Да я понимаю, что не будет. Просто не хочу сейчас переживать из-за проблемы, которая появится года через 1,5-2. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Малефисента 0 #164 Опубликовано: 17 сентября 2010 объясните пожалуйста что значит эта фраза shy.gif я не поняла puhrik, ты мне про Фому, я тебе про Ерему. Изначально отвечая на твой пост, я имела в виду: "Хорошо, что эмоционально устойчивые родственники ни разу дитя по попе не шлепнули". А ты подумала, что я про твою совесть подумала: "Хорошо, что она есть". И-то, и др. хорошо впрочем (хорошо, что не схлопатывала по попе, и совесть твоя тебе напоминает о том, что бить детей нельзя). Просто для меня более важно было, что "ни разу по попе", а для тебя "твоя совесть". Вот и некоторое недоразумение отсюда, что мы обратили внимание на разные фразы. Да я понимаю, что не будет. Просто не хочу сейчас переживать из-за проблемы, которая появится года через 1,5-2. Ну,так и не переживайте, скажите себе как Скарлет: "Об этом я подумаю завтра!". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
puhrik 0 #165 Опубликовано: 17 сентября 2010 аааа, Семмен Семееныч :hi-hi: .....сделайте мне скидку за белый цвет волос :hi-hi: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Nataliya 0 #166 Опубликовано: 17 сентября 2010 Просто не хочу сейчас переживать из-за проблемы, которая появится года через 1,5-2. +100! Решаем проблемы по мере их поступления ))))) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Метаморфоза 0 #167 Опубликовано: 17 сентября 2010 Я, бывает, кричу на ребенка, иногда могу по попе шлепнуть. Но за это себя никогда не корю и не раскаиваюсь, т.к. за дело получил, (т.е. сделал то, что ему запретили или исподтишка) Ребенок у меня жутко подвижный, на улице часто истерики бывают, на это я внимания не обращаю, т.к. ему тоже тяжело, растет, психика меняется, многое не понимает. Я просто беру его подмышку и домой или стараюсь отвлечь. Незнаю, что дальше будет, думаю консенсу мы с ним найдем) А вот успокоительные я никогда не пью, для меня это нехорошо) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
puhrik 0 #168 Опубликовано: 17 сентября 2010 "Об этом я подумаю завтра!". моя любимая фраза, кстати ооочень действенна, помогла мне избавиться от вечного страха за жизнь дочи после роддома Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Nataliya 0 #169 Опубликовано: 17 сентября 2010 Кризис рождения второго ребенка налицо - набраться терпения и пережить, другого не дано пока что. В целом Мишу любит, но иногда накатывает его, как и меня впрочем. Слава Богу, что не каждый день такое. Марин, думаю, ты уж точно справишься! )) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
совенок 0 #170 Опубликовано: 17 сентября 2010 Да, нытье, рев меня не раздражают, точнее не очень сильно раздражают, а вот когда к Мише специально лезет (то в глаза, то пеленки его ногами пинает со словами: "Мишина простынь, Мишина простынь"), чтоб привлечь мое внимание, это да, выводит из себя. Кризис рождения второго ребенка налицо - набраться терпения и пережить, другого не дано пока что. В целом Мишу любит, но иногда накатывает его, как и меня впрочем. Слава Богу, что не каждый день такое. Вы правы, Марина - надо просто набраться терпения. Мы тоже пережили этот кризис. Когда родилась малявка, моя старшая дочь поначалу ее вообще никак не воспринимала, относилась к ней как к пустому месту, как будто ее вообще нет рядом. Потом был период, похожий на ваш сейчас. А теперь старшей дочке 6 лет, младшей 3 и они лучшие подруги. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Настюша 0 #171 Опубликовано: 17 сентября 2010 Marina_smilelife, Марина, как ты все верно описала. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Малефисента 0 #172 Опубликовано: 17 сентября 2010 Марин, думаю, ты уж точно справишься! )) Наташа! Спасибо, сама никак, только с Божьей помощью, учитывая, что муж на работе очень много времени проводит. Когда родилась малявка, моя старшая дочь поначалу ее вообще никак не воспринимала, относилась к ней как к пустому месту, как будто ее вообще нет рядом. Ростик изначально Мишу хорошо воспринимал, подходил целовал (сейчас впрочем тоже хорошо, и одевает его, и целует), он на мне отрывался :chapaev: и на "Мишиных пеленках" (Слава Богу не на нем тогда). Укусить, ударить (причем довольно сильно), и обязательно последний щипок должен быть за ним, месяцев с трех и Мише стало доставаться. Хотя, когда в садик приходим. детки обступят коляску, так он сразу: "Это наша ляля, не подходить!". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
совенок 0 #173 Опубликовано: 17 сентября 2010 Ростик изначально Мишу хорошо воспринимал, подходил целовал (сейчас впрочем тоже хорошо, и одевает его, и целует), он на мне отрывался :chapaev: и на "Мишиных пеленках" (Слава Богу не на нем тогда). Укусить, ударить (причем довольно сильно), и обязательно последний щипок должен быть за ним, месяцев с трех и Мише стало доставаться. Хотя, когда в садик приходим. детки обступят коляску, так он сразу: "Это наша ляля, не подходить!". Как будто про своих девчонок читаю. Ситуации один в один, как и у нас бывают. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Сэнди 0 #174 Опубликовано: 17 сентября 2010 тоже ору, стала замечать сходство с соседкой, в ужасе сама от себя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Хуанита 0 #175 Опубликовано: 17 сентября 2010 Знаете, я как и все вы, иногда ору. НО! У меня есть пример рядом, под боком. Мы живем в частном доме, соседей очень слышно. Так вот они девочку свою воспитывают ДИКИМ ором. Не хочу имя реальное озвучивать. Ну например, "ОЛЯАААААААААААААААААА" мы слишим круглые сутки! У нас была в гостях родственница, она сначала подумала, что это у соседей Олей собаку зовут, насколько грубо они на нее орут. Причем, семья не неблагополучная. Дети обуты-одеты-накормлены, родители не бухают. Но вот как-то так. Так вот с одной стороны, я на свою Данку наору, стыдно, но рядом "ОЛЯАААААААААААААААААА" (с рычанием) и думаешь: да я свою люблю и по сравнению с соседями очень даже не ругаю))))) А с другой стороны, послушаешь их и ТАК не хочется уподобляться! П.С.: На днях услышала "ОЛЯАААААААААААААААААА, я тебя щас ПРИДУШУ!!!" Пипец, простите. Чуть не рухнула. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Сэнди 0 #176 Опубликовано: 17 сентября 2010 (изменено) "ОЛЯАААААААААААААААААА" мы слишим круглые сутки! У нас была в гостях родственница, она сначала подумала, что это у соседей Олей собаку зовут, насколько грубо они на нее орут. П.С.: На днях услышала "ОЛЯАААААААААААААААААА, я тебя щас ПРИДУШУ!!!" Пипец, простите. Чуть не рухнула. как сказала одна моя знакомая - сначала нужно вылечиться самим, а потом на детей повышать голос Изменено 17 сентября 2010 пользователем hanna051 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Живая 0 #177 Опубликовано: 17 сентября 2010 Девочки, это всем нам: Берегите своих детей, Их за шалости не ругайте. Зло своих неудачных дней Никогда на них не срывайте. Не сердитесь на них всерьез, Даже если они провинились, Ничего нет дороже слез, Что с ресничек родных скатились. Если валит усталость с ног Совладать с нею нету мочи, Ну а к Вам подойдет сынок Или руки протянет дочка. Обнимите покрепче их, Детской ласкою дорожите Это счастье ? короткий миг, Быть счастливыми поспешите. Ведь растают как снег весной, Промелькнут дни златые эти И покинут очаг родной Повзрослевшие Ваши дети. Перелистывая альбом С фотографиями из детства, С грустью вспомните о былом О тех днях, когда были вместе. Как же будете Вы хотеть В это время опять вернуться Чтоб им маленьким песню спеть, Щечки нежной губами коснуться. И пока в доме детский смех, От игрушек некуда деться, Вы на свете счастливей всех, Берегите ж, пожалуйста, детство! После прочтения темки, вчера заметила, что всего один раз прикрикнула на дочку. Аж сама себе приятно удивилась))) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Сольвейг 0 #178 Опубликовано: 17 сентября 2010 как сказала одна моя знакомая - сначала нужно вылечиться самим, а потом на детей повышать голос :very_funny: :very_funny: :very_funny: вот этот совет надо взять на вооружение. мы то точно уже больные, а детки они только родились и тут мы монстры и давай им нервную систему расшатывать помогать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Nataliya 0 #179 Опубликовано: 20 сентября 2010 Девочки, ну как дела у вас обстоят? У меня улучшения минимальные. Говорили с мужем на эту тему. Часто неприятная ситуация происходит на его глазах, но он мне почти не делает замечаний, отчасти для того, чтоб родительскую междуусобицу не поднимать. А я, видимо, жду этого, чтоб мне сделали колоссальное внушение. Короче, внутренний кризис у меня начался, раздвоение личности - одна умная и понимающая, вторая - иррациональная и несдержанная ((( Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Elfyshka 0 #180 Опубликовано: 20 сентября 2010 Девочки, ну как дела у вас обстоят? У меня улучшения минимальные. Говорили с мужем на эту тему. Часто неприятная ситуация происходит на его глазах, но он мне почти не делает замечаний, отчасти для того, чтоб родительскую междуусобицу не поднимать. А я, видимо, жду этого, чтоб мне сделали колоссальное внушение. Короче, внутренний кризис у меня начался, раздвоение личности - одна умная и понимающая, вторая - иррациональная и несдержанная ((( Это он молодец. Так пусть он тебе замечания делает, но не в присутствии дочери, а так, возьмёт потихонечку за шкирку, отведёт в уголок и скажет пару ласковых. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Малефисента 0 #181 Опубликовано: 20 сентября 2010 Девочки, ну как дела у вас обстоят? Чаша весов моего терпения и спокойствия колеблется временами, но в целом спокойна. внутренний кризис у меня начался, раздвоение личности - одна умная и понимающая, вторая - иррациональная и несдержанная ((( Наташа! Я думаю, человек всю жизнь перед выбором: или добро, или зло, ну, если глобально смотреть, а так что ни день то выбор поддаться на провокацию, не поддаться, и т.д. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ALova 1 #182 Опубликовано: 20 сентября 2010 Я почти не ору на детей.Несколько раз на старшего наорала, так он от страха аж заплакал.Но я зато могу по попе не больно шлепнуть и в угол поставить.А на мелкую несколько раз покричала, она вообще не поняла.Она настолько знает, что ее мамочка любит.Наверное подумала, что игра такая.А вот "посидеть на стульчике" и угол, очень помогают, лучше всякого ора. Даже одно упоминание об этом может все исправить.В итоге я против криков, только здоровью вредить. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Nataliya 0 #183 Опубликовано: 20 сентября 2010 (изменено) ALova, какая ты молодец!!! Искренне рада за тебя если глобально смотреть, а так что ни день то выбор поддаться на провокацию, не поддаться, и т.д. Это верно. Тут к Богу надо почаще обращаться мысленно думаю, чтоб терпения дал Изменено 20 сентября 2010 пользователем Nataliya Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ALova 1 #184 Опубликовано: 20 сентября 2010 ALova, какая ты молодец!!! Искренне рада за тебя Тут ещё наверное сыграл тот фактор, что моя мама очень любила покричать и на детей и на мужа.Т.е у нас в семье для родителей это было норма.А вот для нас- детей это был очень огромный стресс.На всю жизнь отпечаток остался.Поэтому мне самой крик неприятен, я очень нервничать начинаю.А если кому-то от этого легче мне кажется не стоит себя осуждать.Может у кого-то дети от этого слушаются. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Малефисента 0 #185 Опубликовано: 20 сентября 2010 А вот "посидеть на стульчике" и угол, очень помогают И что прям сидят? Я угол не считаю правильным наказанием. На стульчике посидеть, о своем поведении подумать - да, полезно для ребенка. Только мне надо с ним сидеть, иначе убежит. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Светлана77 0 #186 Опубликовано: 20 сентября 2010 как я не люблю орать, тем более шлёпать мне так нравится мир и любовь в семье вот вы пишите, что вас лялька довела, дочка или сын... а у меня трое... и все мальчишки... и когда ничинается потасовка или жизнеопасное вредительство, или скачки, то неоднократно останавливаю сначала, раз скажу - не помогает, два скажу, пять десять и тд. понимаю, что придется орать. что без этого не остановится. отвлеку, напомню. никак. надо орать. не хочется совершенно. а орать надо страшно, чтоб услышали и поверили, что мама злая и люлей навешает. и вот с такими обреченными настроениями, призывы к порядку заканчиваются все-таки вынужденными ором. и после этого я сразу падаю духом от огорчения. а старший вообще непробиваемый лентяй. все в семье трудяжки, и папа и мама и младший сын. средний - кое-как, а старший - ни с первого нис десятого раза не хочет ничегошеньки делать, сразу пререкается торгуется отказывается наглеет. период что ли такой или это результат моей беспросветной работы в молодости и малого внимания ему. он просто никак не реагирует на просьбы, на указания, на уговоры, он может час отказываться делать уроки и переговариваться, и все это время я мучительно понимаю, что вот придется заорать... и как же я ребенка упустила, что он такой разлентяй и бессовестный... вот придется заорать... и заорать убедительно и страшно и надо слова скандальные сказать. так тошно... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Nataliya 0 #187 Опубликовано: 20 сентября 2010 вот придется заорать... и заорать убедительно и страшно и надо слова скандальные сказать. так тошно... Ну помогает в итоге? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Малефисента 0 #188 Опубликовано: 20 сентября 2010 Помогать-то может и помогает, только очень хочется чтобы мама ассоциировалась у ребенка с улыбкой, а не с диким ором как в детском анекдоте. Сын в четырехлетнем возрасте загадывает отцу загадку: - Что такое: "Дзинь-дзинь, мяу-мяу"? - Не знаю. - Это кошка в трамвае приехала. А что такое "Дзинь-дзинь, гав-гав"? - Это собачка в трамвае. - Нет, это мама с работы пришла... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Настюша 0 #189 Опубликовано: 21 сентября 2010 И что прям сидят? Марин, у нас вместо стула диван. Сначала не понимала что к чему, ко мне же и бежала с ревом, чтобы пожалела. Сейчас сидит, ревет или хнычет, но сидит. Конечно же не долго, минут 5, не больше. Но что такое диван она хорошо знает. О прогрессе: сейчас не ору, стараюсь вообще голос не повышать. Все оттого, что в саду видимо получила какой-то стресс, не могу понять какой, и теперь каждое утро в садике у нас проблемное. Поэтому дома стараюсь по максимуму дать ей положительные эмоции. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Toskana 0 #190 Опубликовано: 21 сентября 2010 И что прям сидят? Я угол не считаю правильным наказанием. На стульчике посидеть, о своем поведении подумать - да, полезно для ребенка. Только мне надо с ним сидеть, иначе убежит. вот и наш не будет сидеть.. убежит и все :hi-hi: Девочки, ну как дела у вас обстоят? У меня улучшения минимальные. Говорили с мужем на эту тему. Часто неприятная ситуация происходит на его глазах, но он мне почти не делает замечаний, отчасти для того, чтоб родительскую междуусобицу не поднимать. А я, видимо, жду этого, чтоб мне сделали колоссальное внушение. Короче, внутренний кризис у меня начался, раздвоение личности - одна умная и понимающая, вторая - иррациональная и несдержанная ((( Эх.. у меня этот кризис уже давно и нескончаемый.. Наташ, ты знаешь, я по себе очень хорошо знаю, что слово со стороны очень действенно.. это не обязательно должно быть замечание.. просто резко имя сказать, вроде как в чувство привести.. по крайней мере орать перестаю, помогает.. начинаю просто объяснять, могу поругать, но уже не кричу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Малефисента 0 #191 Опубликовано: 21 сентября 2010 Сначала не понимала что к чему, ко мне же и бежала с ревом, чтобы пожалела. Сейчас сидит, ревет или хнычет, но сидит. Конечно же не долго, минут 5, не больше. Где-то читала, что сидеть - подумать о своем поведение нужно столько минут, сколько лет ребенку, 3 года - 3 минуты. Вот тоже ко мне бежит, чтобы пожалела, конечно же обнимаю, жалею, проговариваю его чувства (ты расстроился от того-то потому-то, хочешь плакать? Давай вместе плакать? Нет, мама, тебе нельзя, только мне можно, я еще чуть-чуть поплачу), в процессе разговора успокаивается и я успокаиваюсь, по крайней мере орать уже точно не хочется. Сейчас уже сам умеет проговаривать свои чувства и эмоции (ты забрала стул, я рассердился и т.д.), от этого быстрее успокаивается. Вот вчера с другом подрался, ревели на пару. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Melamori 0 #192 Опубликовано: 22 сентября 2010 И я ору...бывает. Доче 9,5 лет...школа...чтоб её...а у нас в голове мультики, улица, да всякая фигня. Лень короче... нервы не выдерживают. Она ко мне сюсюкает целоваться ползёт, а я...ррррррррррррррррр :hysteric: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
valyuxa 0 #193 Опубликовано: 23 сентября 2010 Мне без крика не как, аж меня трясти начинает, а им хоть-бы хны. Ремень да покажу шелковые становятся. А запустишь сейчас потом плакать буду.Еще помогают угрозы: не уберетесь не будит мультиков, или не пойдем не куда. Перепробовала все что советовали психологи и другие люди.Помогает но не надолго, выведут так что все ровно заорешь что муж креститься начинает.Просто у меня громкий голос, а они смеются, как-будто издеваются. А сегодня в поликлиники на меня смотрят с такой жалостью, а они пользуются что мама здесь бессильна. не закричишь не накажешь.А на улицу вышли они взяли палки и давай по кустам бить, бабки идут "ой как опасно с палками играть" за то домой пришли поели и попадали от усталости-хорошо. В общем я поняла, что-бы они дома мозги не долбили их надо выматывать на улице и они со мной солидарны. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Electra 0 #194 Опубликовано: 23 сентября 2010 а у меня как-то наоборот, пришло успокоение и осознанность, что на сына орать нельзя. Прям внутренний стоп-кран стоит, минуту выдерживаешь молчание, и тихо объясняю что надо. Может сын просто стал взрослее, понимать начал, или я стала немного пофигисткой. вот я на сына тоже не ору. Как-то на него терпения хватает, да и он маленький еще, не понимает ничего. Только испугать его можно криком и никакого результата не будет. Ору только на дочь))) И то стараюсь сдерживаться, потому что дети понимают из всего ора только то, что мама злая, орет. А что разозлило маму - это уже второстепенно... Первая реакция - сопротивление и ответная злость. Это если как у меня, ребенок через чур уверенный в себе. А если тихий и стеснительный - то станет просто запуганным, безвольным. Вывод один - орать - бесполезно))) И вредно)) Для себя и ребенка. Можно повысить голос, сказать строго, но не орать... Самой же легче будет... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
elenabelyanceva 0 #195 Опубликовано: 23 сентября 2010 Я тоже никогда не ору на ребенка, мне кажется это только взрастит в нем ненависть к неуравновешенной маме, которая не может справиться со своими эмоциями, лучше отмолчаться некоторое время или уйти в другую комнату, а вернуться уже успокоившись Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
valyuxa 0 #196 Опубликовано: 23 сентября 2010 Я тоже никогда не ору на ребенка, мне кажется это только взрастит в нем ненависть к неуравновешенной маме, которая не может справиться со своими эмоциями, лучше отмолчаться некоторое время или уйти в другую комнату, а вернуться уже успокоившись Пробовала на шею садятся и потом совершенно не слышат меня. Это зависит от их настроения.А эмоции куда без них. Они тоже на нас свои опыты ставят. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Малефисента 0 #197 Опубликовано: 23 сентября 2010 что-бы они дома мозги не долбили их надо выматывать на улице и они со мной солидарны Да, это метод методов. И ходить побольше ножками чтоб спали лучше. И самой на улице легче, смена обстановки как никак, на улице ты на детях сосредоточен больше чем дома, дома дел сколько отвлекающих от детей, перечислять не буду, сами знаете. тоже никогда не ору на ребенка, мне кажется это только взрастит в нем ненависть к неуравновешенной маме, которая не может справиться со своими эмоциями, лучше отмолчаться некоторое время или уйти в другую комнату, а вернуться уже успокоившись Девочки. Опять двадцать пять. Конечно лучше отмолчаться и не орать. Просто бывают ТАКИЕ моменты, и рад бы молчать, а не можешь. Или вы действительно считаете, что орущим мамам это просто нравится, они испытывают огромное удовольствие от таких методов воспитания? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Nataliya 0 #198 Опубликовано: 23 сентября 2010 И самой на улице легче, смена обстановки как никак, на улице ты на детях сосредоточен больше чем дома, +1!!! Я - вообще прогульщик-маньяк! С Полей не гуляю только при минус 15 и откровенном ливне. С самого рождения так повелось - на прогулку по 2 раза в день ходим по расписанию, даже когда приползаю с работы уставшая. Я там, не поверите, отдыхаю ))) Дома мне с Полей сложнее, а так она и на виду, и "при деле". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Гость Рыжая_бестия #199 Опубликовано: 23 сентября 2010 Я плохая мама Ну как не орать на детей? Я говорю: нельзя котика за хвост носить ему больно, а она тут же разворачивается и бежит хватает его за хвост. ну а он конечно же корябает ее спасаясь бегством. Лиза, не надо чай лить на себя, а она улыбается и продолжает делать. сегодня специально танцевала на краю дивана,видя что меня это в ужас приводит. И так по 100 раз в день. Даже уже шлепания по попе не помогают. Я вообще для нее не авторитет. А приходит муж и мы начинаем ругаться из-за правильности воспитания, начинаем орать, при ней, она плачет. Короче, у нас самая ху... наихудшая семья, в плане воспитания Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Малефисента 0 #200 Опубликовано: 23 сентября 2010 там, не поверите, отдыхаю Еще как поверю. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение